AVEN - Aseksueel Voorlichtings- en Educatie Netwerk

Aseksualiteit => Onderzoeken en studies over aseksualiteit => Topic gestart door: aeronaut op November 07, 2017, 11:09:08



Titel: Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: aeronaut op November 07, 2017, 11:09:08
Fricai: Hey allemaal, ik heb dit deel van het 'AceApp' topic van Stephii afgesplitst. Het was een beetje ingewikkeld om keuzes te maken, omdat de twee verschillende onderwerpen deels besproken werden in dezelfde berichten. Ik hoop dat het nu allemaal nog leesbaar is! ;)

Ik denk dat dat ook dichtbij de waarheid komt! Verliefdheid is toch iets met stofjes in je hoofd, wat gebeurt als jouw mechanismen (bij gebrek aan een betere term) het idee krijgen dat een bepaald persoon een goede kandidaat is om baby's mee te maken? Ik weet er het fijne niet van, maar ik dacht dat het (grotendeels) zoiets was.
Hm, ik zou toch zeggen dat verliefdheid door weer net iets andere stofjes wordt veroorzaakt dan seksuele aantrekkingskracht. Anders zouden er geen romantische aseksuelen bestaan ;) Als een aseksueel verliefd is betwijfel ik of dat komt doordat je stofjes denken dat dat een goede kandidaat is om baby's mee te maken ;D


Titel: Re:Re:ACEapp: kiezen "wat ik ben"
Bericht door: Fricai op November 08, 2017, 12:17:29
Hm, ik zou toch zeggen dat verliefdheid door weer net iets andere stofjes wordt veroorzaakt dan seksuele aantrekkingskracht. Anders zouden er geen romantische aseksuelen bestaan ;)

Ik vind dit een zéér interessante kwestie, of misschien de distinctie tussen romantische en seksuele aantrekking in het algemeen. Ik wilde hier toevallig al tijden een topic over openen, maar het laat op zich wachten omdat ik twijfel of ik wel een samenhangend stuk kan schrijven.



Citaat
Als een aseksueel verliefd is betwijfel ik of dat komt doordat je stofjes denken dat dat een goede kandidaat is om baby's mee te maken ;D

Toch wel, denk ik! :) Ik bedoel baby's maken hier letterlijk, dat we verliefd worden is (waarschijnlijk) zo geëvolueerd omdat het de kans vergrootte dat we baby's maakten (of ze succesvol groot brachten, omdat de verliefdheid zorgde dat we bij een partner in de buurt bleven, er voor zorgden, etc...). Vanuit het perspectief van genen (zo dient een evolutionair bioloog te denken ;D) is het ontbreken van seksuele aantrekking 'niet volgens plan' (help, mijn genen zijn in paniek! :schater:), maar dat verandert niet de 'reden' dat we verliefd worden.


Titel: Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: Eugenie84 op November 10, 2017, 10:37:52

Ik vind het enorm interessant dat er mensen zijn aangeven een verschil te merken tussen hun romantische en seksuele aantrekking (!), daar had ik zelf nog nooit van gehoord. :) Hoe dan ook, het zal hier gaan om een extreem kleine minderheid, toch?

Ik herken mezelf daar wel in. Al zou ik bij mezelf niet spreken over seksuele aantrekking. Maar eerder over mijn behoefte aan intimiteit zowel kunnen invullen met een man als met een vrouw. Daarin zijn vertrouwen, veiligheid en intimiteit voor mij heel erg belangrijk.
Hoe dan ook ben ik nog niet verliefd geweest op een man, maar wel op een vrouw.


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: aeronaut op November 10, 2017, 08:00:54
Hm, ik zou toch zeggen dat verliefdheid door weer net iets andere stofjes wordt veroorzaakt dan seksuele aantrekkingskracht. Anders zouden er geen romantische aseksuelen bestaan ;)

Ik vind dit een zéér interessante kwestie, of misschien de distinctie tussen romantische en seksuele aantrekking in het algemeen. Ik wilde hier toevallig al tijden een topic over openen, maar het laat op zich wachten omdat ik twijfel of ik wel een samenhangend stuk kan schrijven.



Citaat
Als een aseksueel verliefd is betwijfel ik of dat komt doordat je stofjes denken dat dat een goede kandidaat is om baby's mee te maken ;D

Toch wel, denk ik! :) Ik bedoel baby's maken hier letterlijk, dat we verliefd worden is (waarschijnlijk) zo geëvolueerd omdat het de kans vergrootte dat we baby's maakten (of ze succesvol groot brachten, omdat de verliefdheid zorgde dat we bij een partner in de buurt bleven, er voor zorgden, etc...). Vanuit het perspectief van genen (zo dient een evolutionair bioloog te denken ;D) is het ontbreken van seksuele aantrekking 'niet volgens plan' (help, mijn genen zijn in paniek! :schater:), maar dat verandert niet de 'reden' dat we verliefd worden.
Hm, interessant inderdaad. Maar dat verliefd worden waarschijnlijk zo is geëvolueerd betekent volgens mij nog niet dat verliefdheid door dezelfde stofjes wordt veroorzaakt als seksuele aantrekkingskracht toch? Alleen dat verliefd worden ooit evolutionair een voordeel was om jezelf voort te planten. Daarnaast worden niet-aseksuelen ook niet verliefd op iedereen die ze seksueel aantrekkelijk vinden, dat lijkt me ook al genoeg reden om aan te nemen dat dit niet door dezelfde stofjes wordt veroorzaakt. Verliefdheid lijkt me misschien meer samen te hangen met oxytocine, en seksuele aantrekkingskracht met hormonen als testosteron.


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: Fricai op November 12, 2017, 12:42:44
Ik herken mezelf daar wel in. Al zou ik bij mezelf niet spreken over seksuele aantrekking. Maar eerder over mijn behoefte aan intimiteit zowel kunnen invullen met een man als met een vrouw. Daarin zijn vertrouwen, veiligheid en intimiteit voor mij heel erg belangrijk.
Hoe dan ook ben ik nog niet verliefd geweest op een man, maar wel op een vrouw.

Hmmmm, ik zou graag mijn eerdere verwoording aanpassen, ik had daar voor het gemak 'romantische aantrekking' gelijk gesteld met verliefdheid ervaren, maar dat is niet helemaal juist (wel sterk gecorreleerd). Dat iemand een romantische band/intimiteit ziet zitten met personen van een ander geslacht dan tot wie hij/zij seksueel aangetrokken is, vind ik minder bijzonder dan daadwerkelijke verliefdheid, immers komt 'romantische aantrekking' op me over als grotendeels 'nurture'. Dat wil zeggen, niet iets dat bij geboorte al vast ligt. Overigens is dat enkel een vermoeden, misschien zit ik daar wel helemaal naast.

"Ik vind het enorm interessant dat er mensen zijn aangeven een verschil te merken tussen hun romantische en seksuele aantrekking (!)."
-> Ik vind het enorm interessant dat er mensen zijn die aangeven een verschil te merken tussen op wie ze verliefd worden, en tot wie ze seksueel aangetrokken zijn! --- Al weet ik dus niet zeker dat die mensen daadwerkelijk bestaan, misschien weet aeronaut het? :)

Ik bedoelde het op die manier, omdat het dan pas echt een duidelijke hint zou zijn over de 'biologische' kant van verliefdheid en seksuele aantrekking. Als die mensen bestaan, wil dat zeggen dat je dus bij verschillende mechanismen een verschillende 'doelgroep' in kan hebben 'geprogrammeerd'. In plaats van dat er één doelgroep is, met verschillende mechanismen (verliefdheid, seksuele aantrekking, etc...) die wel/niet/weinig/veel/etc... actief zijn.

Citaat van: aeronaut
Hm, interessant inderdaad. Maar dat verliefd worden waarschijnlijk zo is geëvolueerd betekent volgens mij nog niet dat verliefdheid door dezelfde stofjes wordt veroorzaakt als seksuele aantrekkingskracht toch? Alleen dat verliefd worden ooit evolutionair een voordeel was om jezelf voort te planten. Daarnaast worden niet-aseksuelen ook niet verliefd op iedereen die ze seksueel aantrekkelijk vinden, dat lijkt me ook al genoeg reden om aan te nemen dat dit niet door dezelfde stofjes wordt veroorzaakt. Verliefdheid lijkt me misschien meer samen te hangen met oxytocine, en seksuele aantrekkingskracht met hormonen als testosteron.

Oh ja uiteraard, ik bedoelde niet te zeggen dat ik de exacte achtergrond weet van die mechanismen (zo te zien weet jij er meer van dan ik!), mijn verhaal was een poging om mijn statement te rechtvaardigen:

Citaat
Verliefdheid is toch iets met stofjes in je hoofd, wat gebeurt als jouw mechanismen (bij gebrek aan een betere term) het idee krijgen dat een bepaald persoon een goede kandidaat is om baby's mee te maken?

Dat je niet op iedereen verliefd wordt, betekent dat je (onbewust) selecteert. Die selectie vindt waarschijnlijk plaats op basis van kenmerken die iemand een goede kandidaat maken, toch? ;)
Ik bedenk me nu ik dit schrijf een interessant experiment! Worden veel mensen verliefd op de ander, als ze met zijn tweeën geïsoleerd worden voor langere tijd (mits die persoon van het 'juiste' geslacht is, en leeftijd misschien...)? Alleen kan ik niet bedenken hoe je hierbij een controlegroep op zet... Misschien is er wel geen goede test mogelijk om dit hypothetische effect te onderzoeken?




Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: Eugenie84 op November 12, 2017, 11:49:35
Ik herken mezelf daar wel in. Al zou ik bij mezelf niet spreken over seksuele aantrekking. Maar eerder over mijn behoefte aan intimiteit zowel kunnen invullen met een man als met een vrouw. Daarin zijn vertrouwen, veiligheid en intimiteit voor mij heel erg belangrijk.
Hoe dan ook ben ik nog niet verliefd geweest op een man, maar wel op een vrouw.

Hmmmm, ik zou graag mijn eerdere verwoording aanpassen, ik had daar voor het gemak 'romantische aantrekking' gelijk gesteld met verliefdheid ervaren, maar dat is niet helemaal juist (wel sterk gecorreleerd). Dat iemand een romantische band/intimiteit ziet zitten met personen van een ander geslacht dan tot wie hij/zij seksueel aangetrokken is, vind ik minder bijzonder dan daadwerkelijke verliefdheid, immers komt 'romantische aantrekking' op me over als grotendeels 'nurture'. Dat wil zeggen, niet iets dat bij geboorte al vast ligt. Overigens is dat enkel een vermoeden, misschien zit ik daar wel helemaal naast.

"Ik vind het enorm interessant dat er mensen zijn aangeven een verschil te merken tussen hun romantische en seksuele aantrekking (!)."
-> Ik vind het enorm interessant dat er mensen zijn die aangeven een verschil te merken tussen op wie ze verliefd worden, en tot wie ze seksueel aangetrokken zijn! --- Al weet ik dus niet zeker dat die mensen daadwerkelijk bestaan, misschien weet aeronaut het? :)

Vermoedelijk zijn dat koppels die aan trio's doen en/of vrouwen die bi-schierig zijn. Bij de trio's is er wellicht geen sprake van verliefdheid op de 3de persoon. En bij bi-schierige vrouwen is er ook enkel sprake van een seksuele aantrekking naar een andere vrouw toe en geen sprake van verliefdheid.





Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: aeronaut op November 26, 2017, 05:16:38
"Ik vind het enorm interessant dat er mensen zijn aangeven een verschil te merken tussen hun romantische en seksuele aantrekking (!)."
-> Ik vind het enorm interessant dat er mensen zijn die aangeven een verschil te merken tussen op wie ze verliefd worden, en tot wie ze seksueel aangetrokken zijn! --- Al weet ik dus niet zeker dat die mensen daadwerkelijk bestaan, misschien weet aeronaut het? :)
Beetje een late reactie, maar dit geldt natuurlijk sowieso voor elke aseksueel die niet ook aromantisch is. Of aromantischen die niet aseksueel zijn. Hoe vaak combinaties als biromantisch homoseksueel oid voorkomen weet ik niet, maar ik heb in de loop der jaren op internet wel wat mensen voorbij zien komen die een niet-matchende romantische en seksuele geaardheid hadden. Het zal uiteraard om een minderheid gaan, maar het bestaat ;)

Ik gebruik overigens romantische aantrekkingskracht wel als synoniem voor verliefdheid, hoewel ze niet hetzelfde hoeven te zijn I guess, het zijn beide natuurlijk geen heel goed gedefiniëerde begrippen en kunnen voor iedereen weer net iets anders betekenen. Hoewel ik vermoed dat de stofjes achter verliefdheid nature zijn, zal de cultuur waarin je geboren bent wel sterk bepalen hoe je de gevoelens die die stofjes veroorzaakt interpreteert.

Citaat
Oh ja uiteraard, ik bedoelde niet te zeggen dat ik de exacte achtergrond weet van die mechanismen (zo te zien weet jij er meer van dan ik!), mijn verhaal was een poging om mijn statement te rechtvaardigen:
Ah, nee, ik weet er helemaal niet veel van af hoor. Hoewel ik biologie altijd wel interessant vond ben ik geen bèta-persoon en heb ik het maar minimaal gehad op school. Zat gewoon wat logisch te redeneren op basis van wat ik wel weet, en soms zeg ik dan wel eens dingen die slim klinken :ange:

Citaat
Ik bedenk me nu ik dit schrijf een interessant experiment! Worden veel mensen verliefd op de ander, als ze met zijn tweeën geïsoleerd worden voor langere tijd (mits die persoon van het 'juiste' geslacht is, en leeftijd misschien...)? Alleen kan ik niet bedenken hoe je hierbij een controlegroep op zet... Misschien is er wel geen goede test mogelijk om dit hypothetische effect te onderzoeken?
Het is wel de plot van veel films, dus misschien zit er wel iets in en kan je verliefd worden op vrijwel iedereen (van het geprefereerde geslacht) als er maar een band ontstaat. Sowieso komen demiromanticisme en demiseksualiteit relatief veel voor (vermoed dat veel mensen die dit zijn het zich nooit realiseren zolang het niet voor problemen zorgt), en daarnaast kennen we ook het cliché van mensen die zich na jaren ineens realiseren verliefd te zijn op hun beste vriend(in) zonder dat ze per se demiromantisch zijn.. lijken me allemaal wel aanwijzingen dat het stofje wat vrijkomt bij "bonding" (oxytocine, dus) een rol speelt bij verliefdheid. Zou eens moeten zoeken of daar onderzoek naar is gedaan, maar ben er nu te lui voor (en vermoedelijk in de nabije toekomst ook :-X).


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: Fricai op November 26, 2017, 11:40:03
Beetje een late reactie, maar dit geldt natuurlijk sowieso voor elke aseksueel die niet ook aromantisch is. Of aromantischen die niet aseksueel zijn.

Maar hier heb ik alternatieve hypotheses voor. Zo ik het altijd voor me zag was als volgt: Je hebt het systeem 'oriëntatie' (waar staat geprogrammeerd bij wie de volgende systemen moeten aanslaan), het systeem verliefdheid en het systeem seksuele aantrekking. Dit is wezenlijk anders dan het beeld dat jij voor ogen hebt (een systeem verliefdheid, en een systeem seksuele aantrekking, met beide een component die bepaalt bij wie het aanslaat), toch?
Met het beeld dat ik beschrijf, lijkt het logisch dat bij aseksuelen simpelweg iets mis is met het systeem seksuele aantrekking, en dat bij seksuelen die niet verliefd worden simpelweg iets mis is met het systeem verliefdheid. Dus die groepen bewijzen niet het tegendeel van mijn (oude) visie. Een groep als homoromantische heteroseksuelen lijkt dat wel te doen. Maar wellicht is dat niet langer het geval als ik het model iets verder zou uitwerken...?

Citaat van: aeronaut
Ik gebruik overigens romantische aantrekkingskracht wel als synoniem voor verliefdheid, hoewel ze niet hetzelfde hoeven te zijn I guess, het zijn beide natuurlijk geen heel goed gedefiniëerde begrippen en kunnen voor iedereen weer net iets anders betekenen. Hoewel ik vermoed dat de stofjes achter verliefdheid nature zijn, zal de cultuur waarin je geboren bent wel sterk bepalen hoe je de gevoelens die die stofjes veroorzaakt interpreteert.

Oh, het is je vergeven, en ik begrijp direct wat je bedoelt hoor. 'Mensen-die-niet-verliefd-worden' is geen handige term. ;)
Btw, ik vond verliefdheid altijd wel een duidelijke term. Iets met stofjes, dat een aantal 'symptomen' veroorzaakt bij iedereen die het ervaart. Ik geloof wel direct dat mensen het allemaal heftiger ervaren in een cultuur waar romantiek, eh, geromantiseerd wordt. ;D

Citaat van: aerronaut
Sowieso komen demiromanticisme en demiseksualiteit relatief veel voor...

Ik zat nog even te denken helemaal los van het 'demi-' aspect, gewoon met het vraagstuk of je (onbewust) minder kieskeurig wordt, als het aanbod klein is?
PS: Ik deel je intuïtie dat die fenomenen waarschijnlijk vaak voorkomen! ;)


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: AceVentura op November 27, 2017, 08:28:12
Mijn beeld is dat romantische en seksuele geaardheid twee los van elkaar staande dingen zijn, beide kunnen dus onafhankelijk van elkaar a-, hetero-, homo-, bi-, pan-, whatever- zijn. Bij een heel grote groep mensen liggen die twee op 1 lijn, en dat lijkt ook een logisch uitgangspunt te zijn in het kader van het vinden van een partner en voortplanting. Vooral onder de aseksuelen valt dit verschil meer op vanwege het ontbreken (of minder sterk zijn) van de seksuele component. In het boekje "Understanding Asexuality" geeft ook Antony Bogaert aan dat er een goede kans is dat ook buiten de groep aseksuelen dit onderscheid gemaakt kan worden.
Vooral op het Engelstalige deel van AVEN -wat veel drukker is dan hier- zie je ook de aparte combinaties zoals aeronaut aangaf voorbij komen, en dan doel ik op combinaties als homoromantisch heteroseksueel. Uiteraard gaat het altijd om zelf-identificatie want een betere methode is er volgens mij nog niet.


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: aeronaut op November 27, 2017, 03:30:23
Eens met AceVentura :) Ik zou ook denken dat romantische en seksuele geaardheid twee aparte systemen zijn, die wel met elkaar samenhangen en elkaar kunnen beïnvloeden. Maar aangezien we nog niet eens weten hoe seksuele geaardheid precies ontstaat, kunnen we waarschijnlijk lang wachten tot hier eens onderzoek naar wordt gedaan :P (en daarnaast moet dan het concept romantische geaardheid eerst wat bekender worden.. of iemand uit de aseksuele research-hoek moet het gaan onderzoeken).


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: Fricai op November 27, 2017, 06:07:26
Oh, jee, interessant! :)

[Ik ga door met het gebruik van verliefdheid i.p.v. romantische aantrekking. Dat laatste lijkt me namelijk erg abstract, moeilijk om te onderzoeken, moeilijk om over te speculeren zelfs.]

Ik vind dat er wat te zeggen is voor beide modellen. Jullie beeld lijkt me wat simpeler (en dus logischer), je hebt geen systeem nodig dat oriëntatie bepaalt en gelinkt is aan twee andere systemen, die zich anders moeten gedragen afhankelijk van die input. Mijn beeld lijkt me logischer vanwege de enorme correlatie tussen verliefdheid en seksuele aantrekking (vaak gerichten op hetzelfde geslacht), ik kan met jullie beeld niet verklaren waarom verliefd worden op je eigen geslacht en homoseksualiteit zo sterk gecorreleerd zijn. Een 'controle' in het systeem die ervoor zorgt dat je verliefdheid en seksuele aantrekking 'matchen' lijkt onlogisch, het zou veel beter zijn als het een controle was die beide systemen checkt of ze wel op 'hetero' ingesteld staan.

Ik vraag me af, wordt er bij verliefdheid en bij seksuele aantrekking uiteindelijk niet 'geselecteerd' op basis van dezelfde kenmerken? Het draait er uiteindelijk allemaal om of je met die persoon succesvol (veel?) gezonde kinderen kan produceren. Dus het lijkt logisch dat ze selecteren op hetzelfde (we zien dan ook zéér vaak verliefdheid en seksuele aantrekking tegelijk voor komen), al kan ik dan niet meer verklaren hoe een vriend van me regelmatig puur seksuele relaties met vrouwen heeft (zonder verdere gevoelens), terwijl hij wel ook verliefd kan worden op vrouwen. Misschien denk ik er te simpel over, verliefdheid en seksuele aantrekking hebben natuurlijk niet exact dezelfde functie, en op welke momenten ze nuttig zijn is niet exact hetzelfde. Dus dan verschillende de kenmerken waarop ze selecteren vast ook...

Citaat
In het boekje "Understanding Asexuality" geeft ook Antony Bogaert aan dat er een goede kans is dat ook buiten de groep aseksuelen dit onderscheid gemaakt kan worden.

Maar ja, dat zal ook slechts speculatie op de basis van zijn model/theorie over oriëntaties, toch? ;) Maar misschien heeft hij het uitgebouwd tot een erg overtuigend geheel? [Mijn interesse was gewekt, maar ik check net en schrik een beetje van de prijs...]

Citaat
Vooral op het Engelstalige deel van AVEN -wat veel drukker is dan hier- zie je ook de aparte combinaties zoals aeronaut aangaf voorbij komen, en dan doel ik op combinaties als homoromantisch heteroseksueel. Uiteraard gaat het altijd om zelf-identificatie want een betere methode is er volgens mij nog niet.

Jep, maar gezien het om een klein aantal gaat en om zelf-identificatie, vertrouw ik hier niet blindelings op. Het lijkt me niet ondenkbaar dat ze allemaal bi- zijn en 'per toeval' nog geen seksuele aantrekking hebben ervaren bij het ene geslacht, en nog geen verliefdheid hebben ervaren bij het andere? Maar wellicht dat mijn twijfel als sneeuw voor de zon zou verdwijnen als ik deze mensen leerde kennen (of gedetailleerd over hun ervaringen las).

PS: Wellicht een idee om een deel van dit topic af te splitsen? (Nieuw topic: Oriëntatie(s), verliefdheid, seksuele aantrekking)


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: AceVentura op November 27, 2017, 09:58:49
Ik vind dat er wat te zeggen is voor beide modellen. Jullie beeld lijkt me wat simpeler (en dus logischer), je hebt geen systeem nodig dat oriëntatie bepaalt en gelinkt is aan twee andere systemen, die zich anders moeten gedragen afhankelijk van die input. Mijn beeld lijkt me logischer vanwege de enorme correlatie tussen verliefdheid en seksuele aantrekking (vaak gerichten op hetzelfde geslacht), ik kan met jullie beeld niet verklaren waarom verliefd worden op je eigen geslacht en homoseksualiteit zo sterk gecorreleerd zijn. Een 'controle' in het systeem die ervoor zorgt dat je verliefdheid en seksuele aantrekking 'matchen' lijkt onlogisch, het zou veel beter zijn als het een controle was die beide systemen checkt of ze wel op 'hetero' ingesteld staan.

Ik vraag me af, wordt er bij verliefdheid en bij seksuele aantrekking uiteindelijk niet 'geselecteerd' op basis van dezelfde kenmerken? Het draait er uiteindelijk allemaal om of je met die persoon succesvol (veel?) gezonde kinderen kan produceren. Dus het lijkt logisch dat ze selecteren op hetzelfde (we zien dan ook zéér vaak verliefdheid en seksuele aantrekking tegelijk voor komen), al kan ik dan niet meer verklaren hoe een vriend van me regelmatig puur seksuele relaties met vrouwen heeft (zonder verdere gevoelens), terwijl hij wel ook verliefd kan worden op vrouwen. Misschien denk ik er te simpel over, verliefdheid en seksuele aantrekking hebben natuurlijk niet exact dezelfde functie, en op welke momenten ze nuttig zijn is niet exact hetzelfde. Dus dan verschillende de kenmerken waarop ze selecteren vast ook...
Als we dan toch aan het speculeren zijn (want meer kunnen we niet): Zou het niet zo kunnen zijn dat het misschien wel bij veel meer mensen voor komt dat de romantische en seksuele geaardheid verschilt, maar dat de seksuele zo dominant is (zeker in onze cultuur) dat ze dat niet door hebben ? Dat zou direct verklaren waarom het bij aseksuelen vaker voor lijkt te komen.

Citaat
Jep, maar gezien het om een klein aantal gaat en om zelf-identificatie, vertrouw ik hier niet blindelings op. Het lijkt me niet ondenkbaar dat ze allemaal bi- zijn en 'per toeval' nog geen seksuele aantrekking hebben ervaren bij het ene geslacht, en nog geen verliefdheid hebben ervaren bij het andere? Maar wellicht dat mijn twijfel als sneeuw voor de zon zou verdwijnen als ik deze mensen leerde kennen (of gedetailleerd over hun ervaringen las).
Zou best kunnen, maar dat is jouw woord tegen die van hun, en dan vertrouw ik de ervaringsdeskundige, en dat zijn ze zelf. Ik vind hun zelf-identificatie waardevoller dan wat een ander er van vind, en zolang we geen objectieve methode hebben om dit te meten zal dat voor mij in ieder geval zo blijven.

Citaat
PS: Wellicht een idee om een deel van dit topic af te splitsen? (Nieuw topic: Oriëntatie(s), verliefdheid, seksuele aantrekking)
Afdwalen is core business hier  ::), en in dit geval is het wel handig om het te splitsen inderdaad.


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: Fricai op November 27, 2017, 10:54:29
Als we dan toch aan het speculeren zijn (want meer kunnen we niet): Zou het niet zo kunnen zijn dat het misschien wel bij veel meer mensen voor komt dat de romantische en seksuele geaardheid verschilt, maar dat de seksuele zo dominant is (zeker in onze cultuur) dat ze dat niet door hebben ? Dat zou direct verklaren waarom het bij aseksuelen vaker voor lijkt te komen.

Interessant idee! Als het gaat om romantische aantrekking (zonder specifieke verliefdheid), dan kan ik me er iets bij voorstellen. Als het gaat om verliefdheid, dan eigenlijk niet.
Andersom vind ik ook plausibel: Wel verliefdheid (en meer) merken, maar seksuele aantrekking (naar anderen) niet door hebben.
Maar ik ben me bewust dat dit 'toevallig' wel erg duidelijk past bij mij eigen ervaringen. :P Verliefdheden: Overduidelijk. Seksuele aantrekking: Onduidelijk, twijfel, etc...

Citaat
Zou best kunnen, maar dat is jouw woord tegen die van hun, en dan vertrouw ik de ervaringsdeskundige, en dat zijn ze zelf. Ik vind hun zelf-identificatie waardevoller dan wat een ander er van vindt...

Ik vind er weinig van (behalve misschien fascinerend!). En stel dat ik moest gokken welke geaardheid/geaardheden mensen hadden, zou ik bij iedereen rustig invullen wat ze er zelf over zeggen. ;)
Maar voor de weerlegging of aanpassing van modellen ligt de lat hoog voor het bewijs. Er bestaat een kans dat iemand zijn/haar oriëntatie verkeerd inschat, misschien een kleine kans(?), maar het is niet 0%. Het bestaan van die mensen met 'niet-matchende oriëntaties' is wat mij betreft een aanwijzing voor het tweede model, en hoe meer mensen dat zijn, hoe sterker de aanwijzing. Je zal toch met me eens zijn, dat als er maar 1 persoon op de wereld zo'n oriëntatie claimde te hebben, dat we het niet als bewijs voor of tegen een model zouden accepteren? ;) Aan de andere kant, als het er 1 miljoen zijn, dan kun je niet meer redelijkerwijs twijfelen aan de conclusie. Als het er maar 100 zijn, blijft er toch enige twijfel mogelijk (komt dit in de buurt van het aantal mensen op AVEN met dergelijke oriëntaties?)...


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: AceVentura op November 28, 2017, 09:24:08
Interessant idee! Als het gaat om romantische aantrekking (zonder specifieke verliefdheid), dan kan ik me er iets bij voorstellen. Als het gaat om verliefdheid, dan eigenlijk niet.
Andersom vind ik ook plausibel: Wel verliefdheid (en meer) merken, maar seksuele aantrekking (naar anderen) niet door hebben.
Maar ik ben me bewust dat dit 'toevallig' wel erg duidelijk past bij mij eigen ervaringen. :P Verliefdheden: Overduidelijk. Seksuele aantrekking: Onduidelijk, twijfel, etc...
Ik leg zelf romantische aantrekking heel erg op 1 lijn met verliefdheid ... voor mij is het echter allebei glas eis omdat ik ze nog nooit ervaren heb  ::)

Citaat
Ik vind er weinig van (behalve misschien fascinerend!). En stel dat ik moest gokken welke geaardheid/geaardheden mensen hadden, zou ik bij iedereen rustig invullen wat ze er zelf over zeggen. ;)
Misschien is vinden niet het juiste woord, want dat duid op een mening. Waar ik op doelde: Als de persoon zelf zegt "Ik ben X" en jij zegt "Je bent Y" dan geloof ik de persoon zelf, hoe goed onderbouwd jou stelling ook kan zijn. Niemand kan het beter weten dan de persoon zelf.

Citaat
Maar voor de weerlegging of aanpassing van modellen ligt de lat hoog voor het bewijs. Er bestaat een kans dat iemand zijn/haar oriëntatie verkeerd inschat, misschien een kleine kans(?), maar het is niet 0%. Het bestaan van die mensen met 'niet-matchende oriëntaties' is wat mij betreft een aanwijzing voor het tweede model, en hoe meer mensen dat zijn, hoe sterker de aanwijzing. Je zal toch met me eens zijn, dat als er maar 1 persoon op de wereld zo'n oriëntatie claimde te hebben, dat we het niet als bewijs voor of tegen een model zouden accepteren? ;) Aan de andere kant, als het er 1 miljoen zijn, dan kun je niet meer redelijkerwijs twijfelen aan de conclusie. Als het er maar 100 zijn, blijft er toch enige twijfel mogelijk (komt dit in de buurt van het aantal mensen op AVEN met dergelijke oriëntaties?)...
Volgens mij is het model waar je het over hebt nog steeds (enigszins oneerbiedig gezegd) niet meer dan een idee in jouw hoofd, daarvoor kan voor jou de lat heel hoog liggen, voor mij is het een van de vele ideeën  ;D
Modellen zijn per definitie een versimpeling van de werkelijkheid en daardoor nooit compleet. Als we nu model A hebben wat 2% van de bevolking "uitsluit" omdat ze niet binnen het model passen, en is er een model B wat maar 1% "uitsluit" en over het zelfde onderwerp gaat. Dan lijkt voor dit  B mij een beter model dan A omdat B dan completer is.
Ik denk dat het aantal keer dat iets voor komt niet bepaald of iets bestaat of niet. We zeggen vaak genoeg dat ieder mens uniek is, dus die exacte combinatie van genen en andere eigenschappen komt maar 1 keer voor. Bestaan die mensen allemaal niet ? Enige waar je over kan discussiëren is hoe groot een groep moet zijn voordat je er een officiële term voor hebt, maar bij het ontbreken van een centrale instantie die officiële termen uit geeft komt dat ook gewoon neer op "wie het hardste schreeuwt".


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: Min op November 28, 2017, 04:49:57
Heel interessant, dat romantische en seksuele aantrekkingskracht niet per se ervaren hoeven te worden bij hetzelfde geslacht. Ik had daar nooit zo over nagedacht omdat seksuele aantrekkingskracht voor mij geen enkele rol speelt en ik er dus nauwelijks bij stilsta dat dat voor anderen anders is. Ik merk bij mezelf wel dat er een verschil is tussen wie ik er over het algemeen leuker uit vind zien (vrouwen) en met wie ik liever een relatie zou willen (een man). Ik heb geen idee waar dat mee te maken heeft. Wellicht toch het ideaalbeeld dat de maatschappij schetst? Waarschijnlijk heeft het hier niets mee te maken, maar het is wel interessant.
In ieder geval laat het me anders nadenken over een vriendin van me (niet aseksueel) die zichzelf als biseksueel beschouwt omdat ze een relatie heeft met een man, maar die zichzelf eigenlijk meer lesbisch vindt; ze vindt vrouwen aantrekkelijker en vond relaties met vrouwen in het verleden ook fijner dan andere relaties met mannen die ze heeft gehad (ook op seksueel gebied). Hoewel ze haar vriend niet kwijt zou willen zegt ze steeds vaker dat ze toch wel lesbischer is dan ze dacht en dat ze waarschijnlijk een relatie zou hebben met een vrouw als ze niet samen was met haar vriend. Wellicht is ze romantisch gezien dus inderdaad bi, maar seksueel eerder lesbisch. Haar opmerkingen pasten allemaal prima in mijn plaatje omdat ik aantrekkingskracht altijd als een schaal heb gezien in plaats van vier vakjes waar je in zou kunnen vallen. Achteraf gezien bedoel ik misschien wel meer romantische aantrekkingskracht dan seksuele. Of het zo werkt is sowieso maar de vraag. Waarschijnlijk houdt het geen stand, maar ik vind het wel een mooi idee. Dit zet me daar weer over aan het denken.


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: Fricai op November 29, 2017, 04:15:24
Ik leg zelf romantische aantrekking heel erg op 1 lijn met verliefdheid ... voor mij is het echter allebei glas eis omdat ik ze nog nooit ervaren heb? ? ::)

Begrijpelijk, maar ik vermijd die term liever in mijn speculaties, het is relatief abstract, in vergelijking met de fenomenen verliefdheid en seksuele aantrekking. Van die beide hebben weten we wel iets, in de biologische zin, we weten een aantal effecten van die fenomenen die we kunnen meten. En romantische aantrekking is -vermoed ik?- een term die is uitgevonden op AVEN, die verwijst naar iets waar we nog niets zinnigs over kunnen zeggen qua biologie, niks van kunnen meten...

Begrijp me niet verkeerd, ik geloof absoluut dat romantische aantrekking verwijst naar iets echts, maar het is me te abstract om diep op gaan in zulke gesprekken.

Citaat van: AceVentura
Volgens mij is het model waar je het over hebt nog steeds (enigszins oneerbiedig gezegd) niet meer dan een idee in jouw hoofd, daarvoor kan voor jou de lat heel hoog liggen, voor mij is het een van de vele ideeën? ? ;D
Modellen zijn per definitie een versimpeling van de werkelijkheid en daardoor nooit compleet. Als we nu model A hebben wat 2% van de bevolking "uitsluit" omdat ze niet binnen het model passen, en is er een model B wat maar 1% "uitsluit" en over het zelfde onderwerp gaat. Dan lijkt voor dit? ? B mij een beter model dan A omdat B dan completer is.
Ik denk dat het aantal keer dat iets voor komt niet bepaald of iets bestaat of niet. We zeggen vaak genoeg dat ieder mens uniek is, dus die exacte combinatie van genen en andere eigenschappen komt maar 1 keer voor. Bestaan die mensen allemaal niet ? Enige waar je over kan discussiëren is hoe groot een groep moet zijn voordat je er een officiële term voor hebt, maar bij het ontbreken van een centrale instantie die officiële termen uit geeft komt dat ook gewoon neer op "wie het hardste schreeuwt".

Ik denk dat ik misschien niet duidelijk heb gemaakt met welke insteek ik me mengde in dit gesprek en de speculaties, misschien had ik theorie moeten gebruiken i.p.v. model. Ik plaats mezelf in de rol van een wetenschappers die bezig zijn een zo goed mogelijke theorie op te stellen van menselijke aantrekking & seksualiteit. Mijn 'go-to' theorie is diegene waarbij slechts één oriëntatie aanwezig is. De wetenschap boekt (ruwweg) progressie door te proberen te bewijzen dat de 'go-to' theorie niet klopt, en als dat lukt, door een nieuwe theorie te bedenken dat past bij alle feiten (inclusief de nieuwe feiten die naar voren kwamen, die de laatste theorie omver wierpen). Ik wil geen model dat klopt voor een zo groot mogelijk percentage van de mensen, ik wil opeenvolgende theorieën opstellen die steeds dichter bij de waarheid komen. In dit licht, zou één enkel heteroseksueel homoromantisch persoon niet slechts een uitzondering zijn waarvoor mijn model niet werkt, maar zou reden zijn om de theorie (permanent) in de prullenbak te gooien. De reden dat ik begon over aantallen van zulke mensen (1 vs. 100 vs. 1.000.000), is niet het tellen van het aantal uitzonderingen, maar het ging me om de kans dat ze allemaal hun oriëntatie verkeerd zouden inschatten.
- Stel dat de kans dat iemand zijn/haar oriëntatie verkeerd inschat 10% is (ik zeg maar wat)
- Stel dat er 1 persoon op aarde heteroseksueel homoromantisch is
- De kans dat die persoon het mis heeft is 10%
- De kans dat de theorie niet klopt is 90%
Gooi je de theorie nu permanent in de prullenbak? Er is een 10% kans dat die persoon het mis heeft, en je dus géén bewijs hebt dat je theorie niet klopt. Normaal gesproken verwacht je denk ik meer bewijs, voordat je vol overtuiging zegt dat die theorie niet klopt.
- Stel dat je 2 van zulke personen hebt
- De kans dat ze beide het mis hebben is (als ik het goed heb) 1%
- De kans dat je theorie niet klopt is 99%
Gooi je de theorie nu permanent in de prullenbak? Er is nog steeds 1% kans dat je geen bewijs hebt... Als je op dit punt je theorie verwerpt, dan kun je er van uit gaan dat je 1 op de 100 theorieën die je ontwikkelt onterecht gaat verwerpen. Maar als je nou 10 van zulke personen hebt, dan wordt de kans dat je theorie niet klopt 99,99999999%. ;)

Ik heb hier totaal onrealistische kansberekening gebruikt, maar het werkte wel om het punt te maken (hoop ik). :) Je zou niet naar een kans moeten kijken dat zo'n persoon het fout heeft, maar naar de algemene kans dat een persoon het fout heeft, en als iemand het fout heeft, hoe groot de kans is dat ze dan uitkomen op een conclusie dat ze twee niet-matchende oriëntaties hebben. Dan kun je uitrekenen hoeveel van die personen je verwacht dat er bestaan, en als dat duidelijk lager is dan het aantal mensen concludeert dat ze twee niet-matchende oriëntaties hebben: Dan wordt het ongeloofwaardig dat ze het allemaal mis hebben.

Maar ja, nu ik het zo schrijf, krijg ik het vermoeden dat je hiervoor zulke grove inschattingen zou moeten maken, dat het hopeloos is om te proberen hier iets van te leren. :P

Ik merk bij mezelf wel dat er een verschil is tussen wie ik er over het algemeen leuker uit vind zien (vrouwen) en met wie ik liever een relatie zou willen (een man). Ik heb geen idee waar dat mee te maken heeft.

Een belangrijke vraag lijkt me hier: Wat betekent "er leuker uit vindt zien" exact? Je kunt dit op vele verschillende manieren uitwerken lijkt me, en dan krijg je subtiele verschillen zoals tussen knap, mooi, bijzonder, cool, stoer,... En sommige van de mogelijke uitwerkingen zijn voor mij misschien geassocieerd met mannen of met zowel mannen als vrouwen (terwijl ik enkel op vrouwen val, tot nu toe in ieder geval). Daarnaast, denk ik dat er wel iets voor te zeggen is dat vrouwen algemeen mooier zijn? (Maar ik ben geen objectieve waarnemer :P)
Wat ik bedoel te zeggen... Misschien dat het voor jou enkel een mis-match lijkt, omdat je niet dezelfde aantrekking naar mannen ervaart die ik naar vrouwen ervaar? En kijk je meer met je ogen (i.p.v. gevoelens/hormonen :P), en dan kom je tot de conclusie dat vrouwen mooier zijn?
Of zit ik er dan helemaal naast? :)


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: AceVentura op November 29, 2017, 09:49:02
Begrijpelijk, maar ik vermijd die term liever in mijn speculaties, het is relatief abstract, in vergelijking met de fenomenen verliefdheid en seksuele aantrekking. Van die beide hebben weten we wel iets, in de biologische zin, we weten een aantal effecten van die fenomenen die we kunnen meten. En romantische aantrekking is -vermoed ik?- een term die is uitgevonden op AVEN, die verwijst naar iets waar we nog niets zinnigs over kunnen zeggen qua biologie, niks van kunnen meten...
Het zal me niets verbazen als die term hier op AVEN ontstaan is inderdaad, lees het werk van Anthony Bogaert eens als je daar een wetenschappelijke onderbouwing bij wil hebben.

Citaat
Ik denk dat ik misschien niet duidelijk heb gemaakt met welke insteek ik me mengde in dit gesprek en de speculaties, misschien had ik theorie moeten gebruiken i.p.v. model. Ik plaats mezelf in de rol van een wetenschappers die bezig zijn een zo goed mogelijke theorie op te stellen van menselijke aantrekking & seksualiteit. Mijn 'go-to' theorie is diegene waarbij slechts één oriëntatie aanwezig is. De wetenschap boekt (ruwweg) progressie door te proberen te bewijzen dat de 'go-to' theorie niet klopt, en als dat lukt, door een nieuwe theorie te bedenken dat past bij alle feiten (inclusief de nieuwe feiten die naar voren kwamen, die de laatste theorie omver wierpen). Ik wil geen model dat klopt voor een zo groot mogelijk percentage van de mensen, ik wil opeenvolgende theorieën opstellen die steeds dichter bij de waarheid komen. In dit licht, zou één enkel heteroseksueel homoromantisch persoon niet slechts een uitzondering zijn waarvoor mijn model niet werkt, maar zou reden zijn om de theorie (permanent) in de prullenbak te gooien. De reden dat ik begon over aantallen van zulke mensen (1 vs. 100 vs. 1.000.000), is niet het tellen van het aantal uitzonderingen, maar het ging me om de kans dat ze allemaal hun oriëntatie verkeerd zouden inschatten.
Duidelijk verhaal. Ik denk alleen dat het stukloopt op het niet objectief kunnen meten, en daarmee het niet kunnen bepalen wat dichter bij de waarheid ligt dan het ander.

Citaat
- Stel dat de kans dat iemand zijn/haar oriëntatie verkeerd inschat 10% is (ik zeg maar wat)
(en nog meer kansberekening  ::) )
Dit is wat mij betreft onmogelijk vast te stellen omdat we niet objectief kunnen meten. Daarom is de persoon wat hij zegt wat hij is, en kan dat dus niet verkeerd zijn.

Citaat
Ik heb hier totaal onrealistische kansberekening gebruikt, maar het werkte wel om het punt te maken (hoop ik). :) Je zou niet naar een kans moeten kijken dat zo'n persoon het fout heeft, maar naar de algemene kans dat een persoon het fout heeft, en als iemand het fout heeft, hoe groot de kans is dat ze dan uitkomen op een conclusie dat ze twee niet-matchende oriëntaties hebben. Dan kun je uitrekenen hoeveel van die personen je verwacht dat er bestaan, en als dat duidelijk lager is dan het aantal mensen concludeert dat ze twee niet-matchende oriëntaties hebben: Dan wordt het ongeloofwaardig dat ze het allemaal mis hebben.
Ik snap wat je wil zeggen, alleen -ik val wat in herhaling- blijft het onmogelijk omdat we niet objectief kunnen meten wat iemand seksuele of romantische oriëntatie is. Ik denk dat dat een puzzel is die eerst opgelost moet worden voordat je aan dit soort theorieën kan werken.

Citaat
Maar ja, nu ik het zo schrijf, krijg ik het vermoeden dat je hiervoor zulke grove inschattingen zou moeten maken, dat het hopeloos is om te proberen hier iets van te leren. :P
Het kan mijn invulling zijn, maar volgens mij zeg je hier min of meer het zelfde als wat ik bedoel  ;D


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: Fricai op November 29, 2017, 04:44:43
Jaaa, we zijn het eens over de haalbaarheid van dit soort hypothetische onderzoeken. ;)

Dit is wat mij betreft onmogelijk vast te stellen omdat we niet objectief kunnen meten. Daarom is de persoon wat hij zegt wat hij is, en kan dat dus niet verkeerd zijn.

We kunnen geen goede schatting maken, maar het komt over alsof je het fundamenteel oneens bent met het idee dat het aantal van die personen uit maakt? ??? We weten wel dat de kans niet 0% is, toch? En mijn intuïtie zegt dat die kans ook niet een op een miljoen is, of iets dergelijks, maar misschien verschilt men hierover van mening. En of die kans nou 0,01% is, of 10%, méér van die mensen geeft altijd meer zekerheid dan slechts één.
Ik zeg niet dat, als het er slechts één zou zijn, we die persoon een brief zouden sturen dat die het mis heeft... Of dat we zelfs maar vermoeden dat hij/zij het mis heeft, misschien schatten we die kans in als slechts 0,1%? Ik zeg dat, als het er één of weinig zijn, dat we door het bestaan van die persoon/groep niet direct de ene theorie kunnen verwerpen.

Al maakt het de theorie wel minder sterk! Hoe minder aannames je hoeft te maken voor een theorie, hoe beter. En bij die theorie komt er dus de aanname bij dat ? men het allemaal mis heeft. Maar wellicht moeten we voor alternatieve theorieën ook aannames maken die we niet plausibel vinden?

PS: Volgens mij kunnen we seksuele geaardheid wel redelijk accuraat meten, bijvoorbeeld met onderzoeken als dit: https://www.kijkmagazine.nl/nieuws/pupillen-laten-seksuele-geaardheid-zien/
(Nou stelt de Kijk misschien niet zoveel voor, maar het verwijst wel naar een wetenschappelijk blad, ik neem aan dat daarin over het onderzoek was gepubliceerd.)


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: AceVentura op November 29, 2017, 10:43:52
Jaaa, we zijn het eens over de haalbaarheid van dit soort hypothetische onderzoeken. ;)
We trekken er alleen verschillende conclusies uit zo te zien  ;D

Citaat
We kunnen geen goede schatting maken, maar het komt over alsof je het fundamenteel oneens bent met het idee dat het aantal van die personen uit maakt? ???
We zijn het volgens mij op 2 punten oneens:
- Of het aantal personen personen er toe doet
- Of een persoon zijn geaardheid "mis" kan hebben
Vooral van dat laatste ben ik van mening dat dat niet kan, en dat maakt iedere kansberekening dat het wél zo zou zijn onmogelijk. Enige uitzondering hierop zou iemand zijn die niet alle informatie beschikbaar heeft, zoals bijvoorbeeld dat ik mezelf als hetero zag omdat ik simpelweg aseksualiteit nog niet kende. Het lijkt me dat dat bij iemand die zich bewust met een romantische en seksuele geaardheid identificeert niet het geval is.

Citaat
PS: Volgens mij kunnen we seksuele geaardheid wel redelijk accuraat meten, bijvoorbeeld met onderzoeken als dit: https://www.kijkmagazine.nl/nieuws/pupillen-laten-seksuele-geaardheid-zien/
(Nou stelt de Kijk misschien niet zoveel voor, maar het verwijst wel naar een wetenschappelijk blad, ik neem aan dat daarin over het onderzoek was gepubliceerd.)
Dat is een interessant artikel. Dat lijkt in ieder geval een redelijke methode te geven voor de seksuele kant van het verhaal, nu de romantische kant nog. Of ... loopt dat in dit onderzoek misschien zelfs door elkaar heen waardoor het nog geen meting is die onderscheid tussen beiden kan aantonen ?


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: AltijdDruk op November 30, 2017, 03:42:26
Hmmm ik wil ook nog wel een duit in het zakje doen :)

Om te beginnen de scheiding tussen verliefdheid en romantische aantrekkingskracht: ik persoonlijk heb geen idee hoe ik romantische aantrekkingskracht zou moeten definiëren, betwijfel zelfs of ik het ooit ervaren heb, maar weet wel zeker dat ik verliefd kan worden. Gek genoeg betekent verliefd worden niet dat ik alle dingen die onze maatschappij als 'normaal' beschouwt met die persoon zou willen doen. Zo zie ik persoonlijk niets anders in een huwelijk dan een mogelijk fiscaal voordeel (afhankelijk van de omstandigheden van het geval natuurlijk) en een hoop stress rondom een feestje waar alle gasten meer plezier aan hebben dan het bruidspaar zelf. Samenwonen met een partner.... Ik krijg het al benauwd bij de gedachte, ook als ik nog hoog op mijn roze wolk zit. Drie keer gedaan en dat ideaalplaatje dat je op televisie ziet lijkt voor mij niet te werken. Het wordt al snel een sleur en dan ga ik me storen aan kleine irritaties die uiteindelijk zorgen voor een breuk omdat ik me rot erger aan mijn partner. Denk aan rommel niet opruimen, niet helpen in het huishouden, hele dag maar op de bank hangen, totaal geen initiatief nemen om een keer iets te gaan doen etc. Ik moet daar wel de kanttekening bij maken dat het altijd relaties waren waarin seks van mij werd verwacht, dus ik had steeds het gevoel dat ik vanalles moest doen voor de ander en dan worden die kleine irritaties al snel een gevalletje "ik doe toch ook iets voor jou waar ik geen zin in heb? Is het nou zo'n kleine moeite om de afwas een keer gedaan te hebben als ik thuiskom na een lange dag werken?"
Zolang we allebei een eigen woning hebben met eigen rekeningen gaat dat een stuk beter omdat ik niet afhankelijk ben van het functioneren van de ander of ik al dan niet een dak boven mijn hoofd kan houden. Plus dan is seks niet iets waar ik elke avond bang voor hoef te zijn.
Als ik mijn eigen verhaal lees, denk ik 'ik ben volgens mij aromantisch', maar verliefd worden en redenen zoeken om bij die ene persoon te kunnen zijn, herken ik wel. Of dat seksuele aantrekkingskracht is weet ik niet. Ook als ik verliefd op iemand ben denk ik niet aan seks met die persoon. En knuffelen vind ik maar eng, want ik denk altijd dat de ander dat in verband brengt met seks en dat ik dan weer verkeerde verwachtingen schep.

Aan de andere kant zoek ik wel geborgenheid, veiligheid, zekerheid. Samenwonen met een goede vriend of vriendin zou zomaar tot de mogelijkheden kunnen behoren (geen ervaring mee dus misschien valt dat in de praktijk ook wel tegen hoor) omdat ik wel graag een maatje om me heen heb om mijn dag mee te bespreken en 's avonds mee te kunnen gamen of zo. Iemand die mijn gedachten af kan leiden als ik weer eens zit te piekeren, iemand voor wie ik kan zorgen als hij/zij een moeilijke dag heeft gehad en dat soort dingen. Dan speelt seks geen rol en heb ik er denk ik al vanaf het begin meer vertrouwen in dat het goed gaat.

Over de wetenschap: Ik denk dat het verrekte moeilijk wordt om het verschil tussen seksuele aantrekkingskracht en romantische aantrekkingskracht te meten als je een onderzoek wilt uitvoeren door interviews met mensen af te nemen. Elk interview wordt gekleurd door eigen beleving en ik denk persoonlijk dat dat wetenschappelijk bewijs minder betrouwbaar maakt.  Bovendien denk ik dat mensen hun eigen geaardheid pas op latere leeftijd kunnen ontdekken. Dat er al eerder iets niet goed voelt geloof ik meteen, maar in een maatschappij waarin het meest geziene plaatje nog steeds heteroseksualiteit is, kan ik me voorstellen dat je je niet meteen afvraagt of je geaardheid misschien anders is dan je zelf denkt. Gelukkig leven we nu in een tijdperk waarin er iets meer aandacht is voor andere seksuele voorkeuren dan heteroseksualiteit, maar dat neemt niet weg dat niet iedereen zich van alle soorten seksualiteit bewust is (voor mij gold dat tot voor kort in ieder geval niet).
Ik ben eigenlijk zelf wel nieuwsgierig of er met een hersenscan andere gebieden in de hersenen zouden oplichten als het gaat om het verschil tussen seksuele aantrekkingskracht en romantische aantrekkingskracht. Worden andere gebieden geactiveerd? En zo ja, is dat dan omdat we er andere associaties bij hebben? Zo nee, betekent dat dan dat beide aantrekkingskrachten voortkomen uit hetzelfde hersengebied en we het alleen ander ervaren omdat we er zelf een andere betekenis aan geven? En is dat dan wel  betrouwbaar, of zit daar nog steeds die eigen beleving in de weg?? Moeilijk...

De wetenschap heeft nog genoeg te onderzoeken, denk ik :)
Genoeg gedroom en gefilosofeer weer van mijn kant, ik ga mijn bedje maar eens opzoeken...


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: Fricai op December 01, 2017, 03:51:21
We trekken er alleen verschillende conclusies uit zo te zien?  ;D

Ik probeer helemaal geen conclusies te trekken hoor! ;)

Citaat
We zijn het volgens mij op 2 punten oneens:
- Of het aantal personen personen er toe doet
- Of een persoon zijn geaardheid "mis" kan hebben
Vooral van dat laatste ben ik van mening dat dat niet kan, en dat maakt iedere kansberekening dat het wél zo zou zijn onmogelijk. Enige uitzondering hierop zou iemand zijn die niet alle informatie beschikbaar heeft, zoals bijvoorbeeld dat ik mezelf als hetero zag omdat ik simpelweg aseksualiteit nog niet kende. Het lijkt me dat dat bij iemand die zich bewust met een romantische en seksuele geaardheid identificeert niet het geval is.

Zijn het echt twee punten? Stel, je was het op punt 2 niet oneens, zou je dan nog altijd vinden dat het aantal van die personen er niet toe doet? Ik zie namelijk wel dat het aantal irrelevant is als één persoon direct sluitend bewijs is.
Betreft punt 2: Het verbaast mij ontzettend dat je die inschatting maakt. Ik vind het namelijk erg plausibel dat mensen het mis hebben. En voor een voorbeeld hoef ik niet ver te zoeken: Een aantal jaar terug zou ik in een poll zonder twijfel als 'aseksueel' in hebben gevuld, nu zou ik denk ik voor 'heteroseksueel' kiezen (ik vind het moeilijk te beoordelen, maar hetero-/demi- klopt ieder geval beter dan aseksueel, denk ik). Ik weet direct nog zo'n voorbeeld van dit forum: Mannetje. En ik vermoed dat dit wel vaker voorkomt, al schieten me geen namen te binnen (hmmm, misschien Ienepien, maar ik weet niet of die zichzelf ooit als aseksueel zag).
Afijn, nog los van aseksualiteit: Hoor je niet regelmatig het verhaal dat iemand er pas later achter komt (bijvoorbeeld tijdens een relatie) homoseksueel (i.p.v. heteroseksueel) te zijn? En nog simpeler: Mensen die biseksueel zijn, die weten dat toch niet totdat ze aangetrokken zijn geweest tot beide geslachten? Die zullen het per definitie in het begin (= vanaf puberteit) verkeerd inschatten (toch?).
En dat is niet allemaal te verklaren met een gebrek aan informatie. Seksualiteit en aantrekking zijn nou eenmaal ingewikkeld, het is voor sommige mensen niet zo simpel om conclusies over hun eigen gevoelens te trekken. Er er kunnen tal van andere factoren meespelen, zoals wat je zou willen zijn. Mensen kunnen zichzelf voor de gek houden, en daar heilig van overtuigd raken.

Citaat
Dat is een interessant artikel. Dat lijkt in ieder geval een redelijke methode te geven voor de seksuele kant van het verhaal, nu de romantische kant nog. Of ... loopt dat in dit onderzoek misschien zelfs door elkaar heen waardoor het nog geen meting is die onderscheid tussen beiden kan aantonen ?

Volgens mij is het bestaan van romantische aantrekking min of meer een hypothese die is opgesteld op AVEN, die niet leeft in wetenschappelijke wereld. Ik betwijfel of de desbetreffende wetenschappers die term überhaupt kennen, laat staan dat ze weten hoe ze het kunnen aantonen/meten! ;) Ik zou het overigens wel erg interessant vinden als ze daarover wel een idee hadden! 

Citaat van: AltijdDruk
Ik ben eigenlijk zelf wel nieuwsgierig of er met een hersenscan andere gebieden in de hersenen zouden oplichten als het gaat om het verschil tussen seksuele aantrekkingskracht en romantische aantrekkingskracht. Worden andere gebieden geactiveerd? En zo ja, is dat dan omdat we er andere associaties bij hebben? Zo nee, betekent dat dan dat beide aantrekkingskrachten voortkomen uit hetzelfde hersengebied en we het alleen ander ervaren omdat we er zelf een andere betekenis aan geven? En is dat dan wel  betrouwbaar, of zit daar nog steeds die eigen beleving in de weg?? Moeilijk...

Wat bijzonder dat je dit zo verwoordt! :) Dit soort twijfels heb ik recentelijk ook gehad (deels naar aanleiding van mijn eigen ervaringen). Ik vraag me sindsdien ook af hoe 'echt' de scheiding is die wij tussen romantische- & seksuele aantrekkingskracht maken. Waar zit het verschil 'm precies in? Als het echt twee zelfstandige systemen zijn, dan moet er ook een (evolutionaire) verklaring zijn waarom het nuttig was, om naast seksuele aantrekking, verliefdheid en liefde nog een mechanisme in te bouwen.
Daarom deel ik je nieuwsgierigheid absoluut! :) Een vergelijking tussen hersenscans van seksuelen en aseksuelen (en meer? bijvoorbeeld: demiseksuelen), op het moment dat ze kijken naar een persoon waartoe ze aangeven aangetrokken te zijn.




PS:

Het wordt al snel een sleur en dan ga ik me storen aan kleine irritaties die uiteindelijk zorgen voor een breuk omdat ik me rot erger aan mijn partner. Denk aan rommel niet opruimen, niet helpen in het huishouden, hele dag maar op de bank hangen, totaal geen initiatief nemen om een keer iets te gaan doen etc.

Dan klinkt dan ook niet erg goed! :-\


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: AceVentura op December 01, 2017, 10:20:20
Ik probeer helemaal geen conclusies te trekken hoor! ;)
Je probeert toch te onderbouwen dat bepaalde situaties volgens jou een aantal keren voor kunnen komen, dat zegt mij dat je voor jezelf al tot de conclusie gekomen bent dat dat blijkbaar kan.

Citaat
Zijn het echt twee punten? Stel, je was het op punt 2 niet oneens, zou je dan nog altijd vinden dat het aantal van die personen er niet toe doet? Ik zie namelijk wel dat het aantal irrelevant is als één persoon direct sluitend bewijs is.
Ik denk ook niet dat het er 1 is. Het zijn er meer, en ik kan me van 2 personen herinneren dat ze zich als zodanig identificeerden. Technisch gezien valt iedereen die wel aseksueel is maar niet aromantisch hier ook onder, dat "matched" immers ook niet. Dus die groep is groter dan je nu denkt.

Citaat
Betreft punt 2: Het verbaast mij ontzettend dat je die inschatting maakt. Ik vind het namelijk erg plausibel dat mensen het mis hebben. En voor een voorbeeld hoef ik niet ver te zoeken: Een aantal jaar terug zou ik in een poll zonder twijfel als 'aseksueel' in hebben gevuld, nu zou ik denk ik voor 'heteroseksueel' kiezen (ik vind het moeilijk te beoordelen, maar hetero-/demi- klopt ieder geval beter dan aseksueel, denk ik). Ik weet direct nog zo'n voorbeeld van dit forum: Mannetje. En ik vermoed dat dit wel vaker voorkomt, al schieten me geen namen te binnen (hmmm, misschien Ienepien, maar ik weet niet of die zichzelf ooit als aseksueel zag).
Afijn, nog los van aseksualiteit: Hoor je niet regelmatig het verhaal dat iemand er pas later achter komt (bijvoorbeeld tijdens een relatie) homoseksueel (i.p.v. heteroseksueel) te zijn? En nog simpeler: Mensen die biseksueel zijn, die weten dat toch niet totdat ze aangetrokken zijn geweest tot beide geslachten? Die zullen het per definitie in het begin (= vanaf puberteit) verkeerd inschatten (toch?).
En dat is niet allemaal te verklaren met een gebrek aan informatie. Seksualiteit en aantrekking zijn nou eenmaal ingewikkeld, het is voor sommige mensen niet zo simpel om conclusies over hun eigen gevoelens te trekken. Er er kunnen tal van andere factoren meespelen, zoals wat je zou willen zijn. Mensen kunnen zichzelf voor de gek houden, en daar heilig van overtuigd raken.
Punt blijft dat je niet objectief kan meten wat iemand is, dus er kan nooit sprake zijn van "mis hebben", want dat betekend dat er een objectief meetbare waarheid is. Dat onderzoek waar je eerder naar linkte sprak alleen over seksuele aantrekking, en daarbij is het onduidelijk of ze daar rekening gehouden hebben met het onderscheid tussen seksuele en romantrische geaardheid, dus ook die is niet sluitend.
De personen die je hier van het forum noemt, ik ken er nog wel meer, zijn er volgens mij op andere manieren achter gekomen dat hun geaardheid anders is dan ze dachten en hebben hun eigen beeld daarop bij gesteld. Naar mijn mening is er op zo'n moment sprake van nieuwe informatie, en dat kan zowel concreet geschreven informatie zijn als een gevoel in je lijf.
En als iemand zichzelf iets "wijs maakt" wat anders is dan die persoon echt is, dan is dat op dat moment voor die persoon zo, daar zit nog steeds geen goed of fout in.
Punt voor mij blijft: Zolang we niet aan de buitenkant beide geaardheden kunnen meten moet je uit gaan van wat een persoon zegt te zijn.

Citaat
Volgens mij is het bestaan van romantische aantrekking min of meer een hypothese die is opgesteld op AVEN, die niet leeft in wetenschappelijke wereld. Ik betwijfel of de desbetreffende wetenschappers die term überhaupt kennen, laat staan dat ze weten hoe ze het kunnen aantonen/meten! ;) Ik zou het overigens wel erg interessant vinden als ze daarover wel een idee hadden!? 
Ik verwijs je graag nogmaals naar het werk van Antony Bogaert ::) Hij heeft onderzocht of datgene wat we leren van aseksualiteit kunnen toepassen op seksualiteit in het algemeen, daarbij hoort ook de scheiding tussen romantische en seksuele geaardheid.


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: Fricai op December 01, 2017, 06:27:17
Je probeert toch te onderbouwen dat bepaalde situaties volgens jou een aantal keren voor kunnen komen, dat zegt mij dat je voor jezelf al tot de conclusie gekomen bent dat dat blijkbaar kan.

Oh, ik dacht dat het ging over conclusies over modellen. Tsja, ik trek wel een conclusie dat het mogelijk is om je geaardheid verkeerd in te schatten, nogal moeilijk om dat niet te doen als ik naar mijn eigen ervaringen kijk. Maar het maakt niet uit, lijkt me. Ook als ik geen voorbeelden had, zou ik niet uit kunnen sluiten dat het mogelijk is om je oriëntatie verkeerd in te schatten. En zolang je het niet uit kunt sluiten, blijft mijn eerdere redenering logisch w.m.b.

Citaat van: AceVentura
Ik denk ook niet dat het er 1 is. Het zijn er meer, en ik kan me van 2 personen herinneren dat ze zich als zodanig identificeerden. Technisch gezien valt iedereen die wel aseksueel is maar niet aromantisch hier ook onder, dat "matched" immers ook niet. Dus die groep is groter dan je nu denkt.

Die groep neem ik expres niet mee, omdat die ook te verklaren is in het model met slechts één oriëntatie.

Citaat van: AceVentura
Punt blijft dat je niet objectief kan meten wat iemand is, dus er kan nooit sprake zijn van "mis hebben", want dat betekend dat er een objectief meetbare waarheid is. Dat onderzoek waar je eerder naar linkte sprak alleen over seksuele aantrekking, en daarbij is het onduidelijk of ze daar rekening gehouden hebben met het onderscheid tussen seksuele en romantrische geaardheid, dus ook die is niet sluitend.

Dit is toch enkel een kwestie van dat we de middelen nog niet hebben om het te meten? Geloof je niet dat er een objectieve waarheid is?
Het onderzoek was niet bedoeld als argument, ik noemde het enkel omdat je zei dat seksuele oriëntatie niet te meten is. ;)

Citaat van: AceVentura
De personen die je hier van het forum noemt, ik ken er nog wel meer, zijn er volgens mij op andere manieren achter gekomen dat hun geaardheid anders is dan ze dachten en hebben hun eigen beeld daarop bij gesteld. Naar mijn mening is er op zo'n moment sprake van nieuwe informatie, en dat kan zowel concreet geschreven informatie zijn als een gevoel in je lijf.

Maar dan zouden ze toch eerst conclusie A over hun oriëntatie(s) trekken, en later conclusie B? Dit is precies mijn punt, op diezelfde manier is het toch mogelijk dat een heteroromantisch homoseksueel later tot een andere conclusie komt? ???

Citaat van: AceVentura
En als iemand zichzelf iets "wijs maakt" wat anders is dan die persoon echt is, dan is dat op dat moment voor die persoon zo, daar zit nog steeds geen goed of fout in.

Het is zo voor die persoon, maar de objectieve waarheid ligt anders, toch? ??? En die objectieve waarheid is het enige interessante voor mijn theorieën. In een wetenschappelijk onderzoek naar reïncarnatie (moeilijk voor te stellen, maar just go with it ;D), gaat het toch ook niet: "Ah, deze meneer is heilig overtuigd dat 'ie in een vorig leven Elvis was. Reïncarnatie bestaat. Case closed."

Citaat van: AceVentura
Punt voor mij blijft: Zolang we niet aan de buitenkant beide geaardheden kunnen meten moet je uit gaan van wat een persoon zegt te zijn.

In sociale context zou ik dit een logische optie vinden, in de wetenschap is dit w.m.b. een bizarre houding. "Ah, we kunnen nu nog geen objectieve informatie verkrijgen? Laten we dan maar conclusies gaan trekken aan de hand van subjectieve informatie!" ???

Citaat van: AceVentura
Ik verwijs je graag nogmaals naar het werk van Antony Bogaert ::) Hij heeft onderzocht of datgene wat we leren van aseksualiteit kunnen toepassen op seksualiteit in het algemeen, daarbij hoort ook de scheiding tussen romantische en seksuele geaardheid.

Tsja, het prijskaartje is sinds vorige keer nog niet veranderd... ;)


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: AceVentura op December 01, 2017, 07:27:54
Citaat van: AceVentura
Ik denk ook niet dat het er 1 is. Het zijn er meer, en ik kan me van 2 personen herinneren dat ze zich als zodanig identificeerden. Technisch gezien valt iedereen die wel aseksueel is maar niet aromantisch hier ook onder, dat "matched" immers ook niet. Dus die groep is groter dan je nu denkt.
Die groep neem ik expres niet mee, omdat die ook te verklaren is in het model met slechts één oriëntatie.
Tja, dat zijn ze allemaal. Laat de romantische oriëntatie weg en het past allemaal in je "model".
Volgens mij hadden we het over de situatie waarin romantische en seksuele geaardheid niet met elkaar overeenkomen. Wat maakt dat je daar de aseksuelen niet in mee wil nemen, terwijl dat in deze misschien wel de grootste groep is ?

Citaat
Dit is toch enkel een kwestie van dat we de middelen nog niet hebben om het te meten? Geloof je niet dat er een objectieve waarheid is?
Het onderzoek was niet bedoeld als argument, ik noemde het enkel omdat je zei dat seksuele oriëntatie niet te meten is. ;)
Er is naar mijn mening wel een objectieve waarheid, maar zolang we die niet kunnen meten van zowel romantische als seksuele geaardheid is die niet bruikbaar in deze discussie.

Citaat
Maar dan zouden ze toch eerst conclusie A over hun oriëntatie(s) trekken, en later conclusie B? Dit is precies mijn punt, op diezelfde manier is het toch mogelijk dat een heteroromantisch homoseksueel later tot een andere conclusie komt? ???
Natuurlijk is dat mogelijk, en dan handel je op basis van nieuwe informatie, en dat is uiteraard prima. Dan nog, op het moment dat conclusie A voor die persoon waarheid was, was dat voor die persoon juist, er is namelijk geen objectieve meting beschikbaar die anders uit kan wijzen. Juist door het ontbreken van objectieve informatie heeft B even veel kans om "fout" te zijn als A.

Citaat
Het is zo voor die persoon, maar de objectieve waarheid ligt anders, toch? ??? En die objectieve waarheid is het enige interessante voor mijn theorieën. In een wetenschappelijk onderzoek naar reïncarnatie (moeilijk voor te stellen, maar just go with it ;D), gaat het toch ook niet: "Ah, deze meneer is heilig overtuigd dat 'ie in een vorig leven Elvis was. Reïncarnatie bestaat. Case closed."
Dat klopt, maar bij gebrek aan toegang tot die objectieve waarheid hebben we dus niets om mee te vergelijken, en kan het dus ook niet fout zijn.

Citaat
In sociale context zou ik dit een logische optie vinden, in de wetenschap is dit w.m.b. een bizarre houding. "Ah, we kunnen nu nog geen objectieve informatie verkrijgen? Laten we dan maar conclusies gaan trekken aan de hand van subjectieve informatie!" ???
Nee, wat ik zeg is dat je niet kan zeggen dat de subjectieve informatie niet waar is. Conclusies kan je pas echt trekken als je objectieve informatie hebt, dus lijkt de eerste stap om tot die informatie te komen.
En toch is conclusies trekken op basis van subjectieve informatie wat wij hier allebei doen, en we komen tot verschillende conclusies. Jij hebt je "model" en komt iets tegen wat er niet in past en verdedigt het "model" door te zeggen dat de subjectieve informatie wel eens niet zou kunnen kloppen, ik zeg dat we geen andere informatie hebben dan de subjectieve informatie en zeg dat je model misschien niet volledig is. Zolang we geen objectieve meting hebben kan deze discussie nog heeeeel lang door gaan denk ik  ::)

Citaat
Citaat van: AceVentura
Ik verwijs je graag nogmaals naar het werk van Antony Bogaert ::) Hij heeft onderzocht of datgene wat we leren van aseksualiteit kunnen toepassen op seksualiteit in het algemeen, daarbij hoort ook de scheiding tussen romantische en seksuele geaardheid.

Tsja, het prijskaartje is sinds vorige keer nog niet veranderd... ;)
Klopt, en omdat je het niet gelezen hebt betekend het niet dat het niet bestaat  ;D


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: Fricai op December 01, 2017, 11:42:33
Tja, dat zijn ze allemaal. Laat de romantische oriëntatie weg en het past allemaal in je "model".
Volgens mij hadden we het over de situatie waarin romantische en seksuele geaardheid niet met elkaar overeenkomen. Wat maakt dat je daar de aseksuelen niet in mee wil nemen, terwijl dat in deze misschien wel de grootste groep is ?

Een heteroromantisch aseksueel is te verklaren met beide modellen.
Een heteroromantisch homoseksueel (bijvoorbeeld) is niet te verklaren met het eerste model, wel met het tweede.

De eerste groep geeft me geen informatie waarop ik de keuze voor het beste model kan baseren, de tweede groep doet dat wel.


Citaat van: AceVentura
Dan nog, op het moment dat conclusie A voor die persoon waarheid was, was dat voor die persoon juist, er is namelijk geen objectieve meting beschikbaar die anders uit kan wijzen. Juist door het ontbreken van objectieve informatie heeft B even veel kans om "fout" te zijn als A.

Wat 'voor die persoon juist' was, heeft toch geen enkele betekenis voor de wetenschap? Anyway:

- Je accepteert dat mensen soms hun conclusie wijzigen over hun oriëntatie
- Je accepteert dat er een objectieve waarheid is
--> Hieruit volgt toch dat mensen het mis kunnen hebben? ???


Citaat van: AceVentura
Citaat van: Fricai
In sociale context zou ik dit een logische optie vinden, in de wetenschap is dit w.m.b. een bizarre houding. "Ah, we kunnen nu nog geen objectieve informatie verkrijgen? Laten we dan maar conclusies gaan trekken aan de hand van subjectieve informatie!" ???
Nee, wat ik zeg is dat je niet kan zeggen dat de subjectieve informatie niet waar is. Conclusies kan je pas echt trekken als je objectieve informatie hebt, dus lijkt de eerste stap om tot die informatie te komen.
En toch is conclusies trekken op basis van subjectieve informatie wat wij hier allebei doen, en we komen tot verschillende conclusies. Jij hebt je "model" en komt iets tegen wat er niet in past en verdedigt het "model" door te zeggen dat de subjectieve informatie wel eens niet zou kunnen kloppen, ik zeg dat we geen andere informatie hebben dan de subjectieve informatie en zeg dat je model misschien niet volledig is. Zolang we geen objectieve meting hebben kan deze discussie nog heeeeel lang door gaan denk ik? ? ::)

- Net zomin kun je zeggen dat de subjectieve informatie wél waar is, toch?
- Ik claim ook niet dat die subjectieve informatie niet waar is. Ik claim enkel dat die subjectieve informatie niet waar zou kunnen zijn.

Ik trek geen conclusie over welk model dichter bij de waarheid komt. Jij trekt de conclusie dat 'mijn model' niet kan kloppen, toch? Mijn hele betoog is tegen het trekken van een conclusie, omdat we daar wat mij betreft niet genoeg informatie voor hebben.


Citaat van: AceVentura
Klopt, en omdat je het niet gelezen hebt betekend het niet dat het niet bestaat? ;D

Heb ik gezegd dat romantische aantrekking niet bestaat dan? ???


PS: Ik ben het er overigens niet mee eens dat 'B' even veel kans heeft om 'fout' te zijn, ik denk dat die kans lager is. Precies vanwege het verkrijgen van nieuwe informatie, wat je zelf noemt. Iemand kan alleen maar meer informatie krijgen, naarmate hij/zij ouder wordt. En de kans om de juiste conclusie te trekken wordt groter naar mate je meer informatie hebt, toch?


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: AceVentura op December 02, 2017, 10:19:38
Een heteroromantisch aseksueel is te verklaren met beide modellen.
Een heteroromantisch homoseksueel (bijvoorbeeld) is niet te verklaren met het eerste model, wel met het tweede.

De eerste groep geeft me geen informatie waarop ik de keuze voor het beste model kan baseren, de tweede groep doet dat wel.
Weer zo'n punt waar we van mening verschillen  ;D
Als je als onderwerp "niet matchende oriëntaties" hebt moet je wel alle gevallen daarvan meenemen, niet alleen de gene die je interessant vind.

Citaat
Wat 'voor die persoon juist' was, heeft toch geen enkele betekenis voor de wetenschap? Anyway:
"Wat voor de persoon juist is" wordt volgens mij vaak gebruikt, denk aan alle onderzoeken die gebaseerd zijn op vragenlijstjes invullen. Bij gebrek aan objectief meetbare informatie kan je niet anders.

Citaat
- Je accepteert dat mensen soms hun conclusie wijzigen over hun oriëntatie
- Je accepteert dat er een objectieve waarheid is
--> Hieruit volgt toch dat mensen het mis kunnen hebben? ???
Dat kan pas als je die objectieve waarheid daadwerkelijk kan meten, en dat kunnen we niet. Volgens mij gaan we hier rond in een cirkel en gaan we het niet eens worden  ::)

Citaat van: Fricai
- Net zomin kun je zeggen dat de subjectieve informatie wél waar is, toch?
- Ik claim ook niet dat die subjectieve informatie niet waar is. Ik claim enkel dat die subjectieve informatie niet waar zou kunnen zijn.
Zolang we alleen subjectieve informatie hebben is dat denk het wel het zo dicht bij de waarheid als je kan komen, en zal je die voor waar aan moeten nemen.

Citaat
Heb ik gezegd dat romantische aantrekking niet bestaat dan? ???
Nee, maar je lijkt wel in te gaan tegen het idee dat er niet-matchende oriëntaties kunnen zijn omdat ze niet binnen jouw "model" passen.


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: Fricai op December 02, 2017, 09:48:25
Weer zo'n punt waar we van mening verschillen  ;D
Als je als onderwerp "niet matchende oriëntaties" hebt moet je wel alle gevallen daarvan meenemen, niet alleen de gene die je interessant vind.

Waarom? ??? En wat betekent 'meenemen' hier überhaupt? ??? Wat moet ik met ze doen? ??? Ze zijn gewoon niet relevant.

Citaat van: AceVentura
Citaat van: Fricai
- Je accepteert dat mensen soms hun conclusie wijzigen over hun oriëntatie
- Je accepteert dat er een objectieve waarheid is
--> Hieruit volgt toch dat mensen het mis kunnen hebben? ???
Dat kan pas als je die objectieve waarheid daadwerkelijk kan meten, en dat kunnen we niet. Volgens mij gaan we hier rond in een cirkel en gaan we het niet eens worden  ::)

Je ontwijkt de vraag.
Het gaat er niet of we kunnen meten of ze het mis hebben, het gaat me er om dat ze het mis kunnen hebben.

Citaat van: AceVentura
Citaat van: Fricai
- Net zomin kun je zeggen dat de subjectieve informatie wél waar is, toch?
- Ik claim ook niet dat die subjectieve informatie niet waar is. Ik claim enkel dat die subjectieve informatie niet waar zou kunnen zijn.
Zolang we alleen subjectieve informatie hebben is dat denk het wel het zo dicht bij de waarheid als je kan komen, en zal je die voor waar aan moeten nemen.

Waarom moeten we iets voor waar aan nemen? We kunnen toch gewoon accepteren dat we over dit onderwerp geen zekerheid hebben?

Citaat van: AceVentura
Citaat van: Fricai
Heb ik gezegd dat romantische aantrekking niet bestaat dan? ???

Nee, maar je lijkt wel in te gaan tegen het idee dat er niet-matchende oriëntaties kunnen zijn omdat ze niet binnen jouw "model" passen.

Dat doe ik helemaal niet. Ik heb geen voorkeur voor mijn model. Het enige wat ik wil, is geen conclusie trekken, omdat we enkel subjectieve informatie hebben.


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: AceVentura op December 03, 2017, 10:50:43
Waarom? ??? En wat betekent 'meenemen' hier überhaupt? ??? Wat moet ik met ze doen? ??? Ze zijn gewoon niet relevant.
Je hebt het over niet matchende romantische en seksuele geaardheden, en je focust vervolgens alleen op niet-aromantisch niet-aseksueel met niet matchende oriëntaties. Wat ik zeg is dat die focus niet klopt als je het over niet matchende oriëntaties wil hebben.

Citaat
Citaat
Dat kan pas als je die objectieve waarheid daadwerkelijk kan meten, en dat kunnen we niet. Volgens mij gaan we hier rond in een cirkel en gaan we het niet eens worden  ::)
Je ontwijkt de vraag.
Het gaat er niet of we kunnen meten of ze het mis hebben, het gaat me er om dat ze het mis kunnen hebben.
Je mag het vak mij ontwijken noemen, maar zolang de objectieve waarheid niet te meten is kan je naar mijn mening dus ook niet iets anders fout noemen.

Citaat
Waarom moeten we iets voor waar aan nemen? We kunnen toch gewoon accepteren dat we over dit onderwerp geen zekerheid hebben?
Als dat voor jou prima is dan mag dat uiteraard, ik dacht uit je eerdere berichten te halen dat je juist de behoefte had om conclusies te trekken doordat je begon met kansberekeningen enzo.


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: aeronaut op December 23, 2017, 03:30:31
Ik kijk even een maand niet op dit forum en ik heb meteen de rest van deze discussie gemist :P

Anyway, nog iets toevoegen aan bovenstaande discussie lijkt me niet zo zinnig want daar gaan we toch niet uitkomen. Maar wat ik wel nog even wil zeggen is dat romantische aantrekking volgens mij gewoon hetzelfde is als verliefdheid. Alleen is de naam romantische aantrekkingskracht bedacht zodat je het systeem van oriëntatie wat we gebruiken voor seksuele aantrekkingskracht ook daarop toe kunt passen, omdat dit handig was om de ervaring van veel aseksuelen te beschrijven.

Eventueel zou je wel kunnen zeggen dat romantische aantrekkingskracht misschien iets breder is, aangezien veel mensen bij verliefdheid enkel denken aan "limerence": de vlinders in je buik, het constant aan die persoon denken, etc. Terwijl je ook best romantische/verliefde gevoelens voor iemand kan hebben zonder dat hier limerence bij komt kijken. Het is niet voor niets dat vaak wordt gezegd dat verliefdheid over gaat en dan verandert in liefde. Ik zou zeggen dat romantische aantrekkingskracht naar verliefdheid in de breedste zin van het woord verwijst, dus alle vormen van romantische liefde.



Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: Fricai op December 23, 2017, 03:54:47
Tsja, als de term op AVEN bedacht is, en het het is gedefinieerd als iets anders dan verliefdheid, dan moeten we het daar maar mee doen. :P Maar ik denk dat de overgrote meerderheid zich wel zal kunnen vinden in je beschrijving ala 'iets breder dan verliefdheid'/'ruimste zin des woords'. :)

Ik weet van mezelf dat ik wel eens fantasieën kan hebben over een relatie met iemand, zonder dat ik allerlei symptomen van verliefdheid ervaar m.b.t. die persoon. Dat lijkt me een aardig voorbeeld van iets wat onder romantische aantrekking valt, maar niet onder verliefdheid. =]


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: aeronaut op December 23, 2017, 04:08:47
Mja, het probleem is natuurlijk ook dat het op de Engelse AVEN bedacht is, en er niet echt een Engelse vertaling is voor "verliefdheid". Ja, "being in love", maar dat wordt naar mijn idee vaak juist als sterker gezien dan "love", terwijl wij als Nederlanders verliefdheid juist neigen te zien als iets minder diep/sterk dan liefde, dus helemaal dezelfde connotaties heeft dat niet. En dan moeten wij als Nederlanders dat concept van romantische aantrekkingskracht ineens inpassen in een andere bestaande terminologie, en bedenken of het nou hetzelfde is als verliefdheid of toch iets anders.

Voor mezelf maak ik geen onderscheid omdat ik toch al bijna geen limerence ervaar, dus de persoonlijke definitie van verliefdheid die ik al had verschilt eigenlijk niet van romantische aantrekkingskracht. En voor mensen die verliefdheid wel gelijkstellen met limerence, zou ik zeggen dat verliefdheid alsnog een subset is van romantische aantrekkingskracht ;)


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: Fricai op December 23, 2017, 04:15:56
Ik dacht dat 'falling in love' wel precies hetzelfde betekende als 'verliefd worden'? Maar ja, een zelfstandig naamwoord ontbreekt. ;D


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: aeronaut op December 23, 2017, 05:20:31
Hm, die vind ik tricky. Ik denk dat ze wel ongeveer dezelfde denotatie (woordenboekbetekenis) hebben, dicht genoeg dat je ze zonder problemen met elkaar kunt vertalen. Maar ik denk dat ze wel een andere connotatie (culturele betekenis en associaties) hebben. Maar al die termen zijn natuurlijk uiterst subjectief, dus ze betekenen vast voor de ene persoon iets anders dan voor de andere.

Hoe dan ook denk ik dat een mogelijk verschil in definitie tussen romantische aantrekkingskracht en verliefdheid niet uitmaakt voor het split attraction model, want in deze context betekent romantische aantrekkingskracht "hetgene wat ervoor zorgt dat je een romantische relatie met iemand zou willen", en daar zorgt verliefdheid ook voor. Lijkt me dus dat beide om exact hetzelfde systeem gaan (en seksuele aantrekkingskracht om een ander systeem, maar die discussie hebben we al gehad ;))


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: AceVentura op December 23, 2017, 11:30:41
Het is een beetje  :offtopic: en wel leuk:
Als je het leuk vind om wat te leren over de woorden die we gebruiken rondom verliefdheid ("we" = Engelstalig in dit geval) is dit een leuke TED talk:
https://www.ted.com/talks/mandy_len_catron_a_better_way_to_talk_about_love


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: AltijdDruk op December 24, 2017, 12:13:15
Ik dacht dat 'falling in love' wel precies hetzelfde betekende als 'verliefd worden'? Maar ja, een zelfstandig naamwoord ontbreekt. ;D

Oh, ik dacht dat 'crush' Engels was voor verliefd. Alleen "worden" wij verliefd en "hebben" de Engelstaligen een crush.

Zo zou ik het noemen denk ik. 'Falling in love' voelt toch alweer als een fase verder dan verliefdheid.


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: Fricai op December 24, 2017, 04:10:14
Ok, ik ben meteen al overtuigd dat er niet zoveel consensus is over de woorden als ik dacht. ;D

Oh, ik dacht dat 'crush' Engels was voor verliefd. Alleen "worden" wij verliefd en "hebben" de Engelstaligen een crush.

Ik ken 'crush' als een minder heftige verliefdheid, of een beginnende verliefdheid. Hoe dan ook, een stapje minder ver. Ik hoor de term ook regelmatig van leeftijdsgenoten, als ze specifiek willen aanduiden dat ze 'iets' voor iemand voelen, wat niet heftig genoeg is om te kwalificeren voor de term 'verliefd'.

Zo zou ik het noemen denk ik. 'Falling in love' voelt toch alweer als een fase verder dan verliefdheid.

Ah, nou, zo kende ik het niet!
Maar nu ik er nog eens over na denk, ik herinner me wel dat ik soms het idee had dat iemand 'falling in love' zei, waar die persoon bedoelde dat hij/zij liefde voor iemand ontwikkelde. Ik deed dat altijd af als slordig taalgebruik, maar misschien zijn de definities gewoon niet zo strikt, en is het 'normale' variatie. :)

PS: Ik beschouw dit een beetje als mijn topic (vergeef me! :ange:), en het originele onderwerp was wel genoeg besproken, deze afdwaling heeft mijn zegen! :offtopic: :offtopic: :offtopic:


Titel: Re:Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'
Bericht door: aeronaut op December 24, 2017, 01:35:48
Grappig genoeg zag ik gisteren juist "falling in love" wel gebruikt worden voor iets wat leek op verliefdheid, en "being in love" als een stap verder :P

Overigens hebben woorden, zeker voor abstracte begrippen, zelden hele strikte afgebakenende definities ;) Ook een woordenboekbetekenis zou eigenlijk descriptief moeten zijn (beschrijven hoe mensen het gebruiken) ipv prescriptief (voorschrijven hoe mensen het moeten gebruiken), maar vaak worden woordenboekdefinities wel op de tweede manier gebruikt. Terwijl woordenboeken vaak hopeloos achterlopen.

OH, that reminds me: de betekenis van aseksueel als seksuele oriëntatie is toegevoegd aan het Merriam-Webster woordenboek! Dus als mensen nu proberen te zeggen dat we het woord aseksueel fout gebruiken, kunnen wij hen met het woordenboek om de oren slaan ipv andersom :ange: