Hoi Allemaal,
Het schijnt al een paar dagen actueel te zijn, en vandaag viel het me ineens op in het nieuws op de radio: De Nashville verklaring.
De verklaring gaat vooral in op zaken als het huwelijk en seksualiteit en benoemt daar specifiek homoseksualiteit en transgenderisme als zaken die het afkeurt. Over aseksualiteit staat er niets, toch denk ik dat het interessant is om hier een discussie over te hebben.
Voor de volledigheid het document zelf: https://nashvilleverklaring.nl/nashvilleverklaring-nl/
(Nieuws) artikelen hierover:
https://nos.nl/artikel/2266358-honderden-orthodox-protestantse-predikanten-ondertekenen-anti-lhbti-pamflet.html
https://nos.nl/artikel/2266443-van-der-staaij-blijft-staan-voor-bijbelse-noties-in-anti-lhbti-pamflet.html
https://nos.nl/artikel/2266464-om-onderzoekt-mogelijke-strafbaarheid-van-nashville-verklaring.html
https://www.protestantsekerk.nl/nieuws/nashville-verklaring-is-pastoraal-onverantwoord
https://www.coc.nl/homepage/orthodox-protestantse-verklaring-is-schadelijk-en-onbarmhartig
Voor mij laat dit zien dat LHBT en religie nog steeds een moeizame combinatie is. Met de inhoud van de verklaring ben ik het niet eens, en ik ben benieuwd hoe jullie hier naar kijken.
Groetjes,
Ace
Citaat van: Somebody someone op januari 07, 2019, 05:56:49 PM
maar echt achterlijke religie gekkies daar in de biblebelt
Iedereen heeft natuurlijk recht op een eigen mening, maar ik vind het persoonlijk niet fijn als er met zulke (beledigende) termen gegooid gaat worden hier. Dat is in mijn ogen niet bevorderlijk voor een open, respectvolle discussie. Dat wilde ik even kwijt voordat ik de verklaring en nieuwsberichten ga lezen. Ik zal straks deze post editen met een inhoudelijke reactie daarop.
@Somebody Someone:
Als wij (en in dit geval bedoel ik de hele LHBT community daarmee) gerespecteerd willen worden door anderen (in dit geval (streng?) gelovigen), zullen wij ook hun moeten respecteren om hun mening, en dat kan ook zonder dat je het met elkaar eens bent. Zoals Nikkinda ook al aangeeft, alleen dan kan je een goede inhoudelijke discussie voeren.
Ik ben er niet verbaast over dat er nog steeds mensen in streng christelijke kringen in nederland zo denken, noch dat een politieke leider dit denkt. Maar was wel verrast en vond het een stap te ver dat ze echt een verklaring hier over hebben gemaakt. Vond het zeer moeilijk door hen te komen en zeker niet wat ik in lijn van de bijbel zie staan.
Over dat aseksualiteit niet genoemt werdt:
Het is niet direct, meer tussen de lijnen en niet naar de gehele gemeenschap, maar ik had bij het 1ste artikel niet echt het gevoel dat ze okay zijn met relaties waarbij mensen zelf bepalen of ze wel of niet (en op welke manier) ze seks willen. Eigenlijk vrij expliciet dat je kinderen moet maken op traditionele manier in een relatie
CiteerArtikel 1
WIJ BEVESTIGEN dat God het huwelijk heeft bedoeld als een levenslange verbondsrelatie tussen één man en één vrouw, waarbinnen seksualiteit een plaats heeft en waaruit kinderen kunnen voortkomen. Het doel van het huwelijk is de verbondsliefde tussen Christus en Zijn bruid, de Kerk, zichtbaar te maken.
ok ok nikkinda en ace ventura het komt wat netter over zonder de scherpe randjes aan mijn mening. zal erop Letten vervolgens
Citaat van: AceVentura op januari 07, 2019, 03:46:03 PM
Voor mij laat dit zien dat LHBT en religie nog steeds een moeizame combinatie is.
Even een soort van correctie: de combinatie LHBT en religie is niet moeizaam, maar de combinatie tussen LHBT en
bepaalde vormen van religie is moeizaam.
Wat ik hiermee wil zeggen: er zijn veel religies en veel soorten christendom en kerken. In al die richtingen wordt verschillend gedacht over LHBT. We moeten 'religie' niet over één kam scheren.
Overigens: (om het nog wat ingewikkelder te maken ;D ) - ook in de LHBT-wereld wordt heel verschillend gedacht over religie.
Citaat van: Speaker op januari 07, 2019, 07:01:08 PM
Vond het zeer moeilijk door hen te komen en zeker niet wat ik in lijn van de bijbel zie staan.
Het probleem is, dat iedereen weer iets anders 'in de lijn van de bijbel ziet staan.' Deze discussies kunnen eindeloos zijn.
Deze opmerking plaats ik --denk ik? -- om te voorkomen dat we hier een discussie krijgen over wat de bijbel bedoelt. Daar zijn we al 2019 jaar over aan het rollebollen, wat al heel wat koppen heeft doen rollen. :geezer:
Ik ben zelf als opgroeiende jongen en jongeman supergelovig geweest en heb destijds ook mijn eigen homo-gevoelens veroordeeld. Gelukkig ben ik daaruit los kunnen komen, en ben niet meer godsdienstig. (Wat ik wel ben, is een veel te lang verhaal voor nu). Maar je kunt wel zeggen dat ik wat dit betreft, alle hoeken van de kamer heb gezien!
Het enige waar ik me eigenlijk zorgen over maak t.a.v. deze Nashville-verklaring, is dat de jonge, onzekere, zoekende LHBT-ers in die kerken het nog moeilijker krijgen om met zichzelf in het reine te komen, laat staan uit de kast. Dat, en alleen dat, vind ik zorgelijk.
Even een nieuwe reactie, gezien de vele comments hierboven. Fijn om ook de perspectieven te lezen van (ex-)christenen!
Ik kan zien waarom sommige (streng-)christelijke groeperingen het nodig achten zo'n manifest op te stellen. Er zijn allerlei maatschappelijke ontwikkelingen aan de gang die enkele belangrijke dogma's van die groeperingen 'begreigen' en binnen die groepen voor verwarring, gemengde gevoelens en verschillende meningen kunnen zorgen. Dat wil niet zeggen dat ik het een goede ontwikkeling vind, of het eens ben met de inhoud van het manifest.
Zoals andere mensen in dit topic aangeven kunnen andere mensen alle christenen hier (onterecht) op aankijken. Het polariseert ook de discussie met mensen die het manifest aanhangen: of je bent een goed christen en dus 100% voor, of je bent slecht en bij voorbaat al buitenspel gezet. Ik hoop dat christenen met een andere mening genoeg kans krijgen om zich te laten horen.
Het lijkt me ook vreselijk voor gelovige LHBT+ die worstelen met hun geaardheid en de plaats daarvan binnen hun geloof. Zijn mogen volgens het manifest zelfs geen homo/trans ZIJN en zouden 'genezing' moeten zoeken. Ook stoot het LHBT+ mensen af die misschien behoefte hebben aan toenadering tot en steun van de kerk, maar op dit moment er nog geen deel van uitmaken.
Uiteindelijk hè, kon deze verklaring wel eens bijna 'goed' zijn voor de LHBT+ community. In grote steden als Amsterdam en Utrecht heeft de gemeente al besloten de regenboogvlag in top te hijsen om zich te distantiëren van de Nashville-verklaring. Ook (andere dan SGP) politici spreken zich er (via sociale media) over uit bepaald niet achter dit schrijfsel te staan. Ik las ook dat de PKN-kerk zich juist tégen deze verklaring uitspreekt en zo wel laat blijken dat niet het hele christendom achter de wat xenofobe woorden uit de verklaring staat. De publieke opinie lijkt zich zo juist uit te spreken tégen de verklaring en vóór vrijheid en tolerantie. Dat er een (kleine) groep is die Bijbelse teksten ge(of mis-, wat u maar blieft)bruikt om hun xenofobie te laten blijken, vind ik geheel niet zo verrassend. En dat is eigenlijk ook prima, want ook dát is vrijheid. Ik heb al met al het idee dat de overgrote meerderheid absoluut niet achter deze verklaring staat en als zelfs SGP-leider van der Staaij zijn keutel betreft het tekenen en de inhoud van de verklaring al wat intrekt, denk ik juist dat de verklaring (geheel los van de inhoud!) juist een haast verbindende factor gaat blijken.
Helaas is mijn vorige bericht plotseling verdwenen, dus ik probeer het nog een keer.
Vandaag heb ik op mijn werk uitgebreide discussies gehad over deze verklaring. Één van mijn collega's is homo én actief in een kerk. Dus dit raakte zowel hem, als mij.
Volgens mij is het de bedoeling van geloof, het uitdragen van liefde. Dat er een andere draai aan gegeven wordt door de instituten achter het geloof (lees kerken, moskeeën, ed...) is iets heel anders.
In de geschriften staat: "Wat u niet wilt wat u geschiedt, doe dat ook een ander niet."
Als iedereen naar die regel zou leven, zouden we dit soort discussies niet hoeven voeren. Zo zouden er ook geen oorlogen meer gevoerd hoeven worden, maar dat is een utopie, ben ik bang.... En zoals Edewecht terecht schreef, over wat er nu precies in de geschriften staat én bedoeld wordt, zijn ze al 2019 jaar over aan het rollebollen. Met deze verklaring heb ik het gevoel dat we weer worden terug gesmeten naar het stenen tijdperk.
Dat is ook de reden dat ik niet een kerk aanhang.
Het enige positieve aan deze hele discussie, is dat ook tegenstanders van deze verklaring van zich laten horen. En zoals Samoth ook al opmerkte, de regenboogvlaggen worden gehesen.
Waar ik mee wil afsluiten is: Hebt elkander lief... (ongeacht welke geaardheid)!!!!
Citaat van: Edewecht op januari 07, 2019, 07:59:29 PM
Even een soort van correctie: de combinatie LHBT en religie is niet moeizaam, maar de combinatie tussen LHBT en bepaalde vormen van religie is moeizaam.
Wat ik hiermee wil zeggen: er zijn veel religies en veel soorten christendom en kerken. In al die richtingen wordt verschillend gedacht over LHBT. We moeten 'religie' niet over één kam scheren.
Overigens: (om het nog wat ingewikkelder te maken ;D ) - ook in de LHBT-wereld wordt heel verschillend gedacht over religie.
Bedankt voor deze nuancering Edewecht, die was ik zelf even uit het oog verloren.
Inmiddels hebben Minister Van Engelshoven (Emancipatie) en de Initiatiefnemer van de verklaring ook nog gereageerd:
https://nos.nl/artikel/2266406-minister-over-anti-lhbti-pamflet-stappen-terug-in-de-tijd.html
https://nos.nl/artikel/2266476-initiatiefnemer-nashville-verklaring-geen-anti-homo-manifest.html
In verschillende berichten gaat het over aangiftes doen en onderzoek door het OM. Ik vermoedt dat dat weinig kans van slagen heeft, het is en blijft een mening en dat mag (gelukkig) in Nederland. Dat betekend ook dat er meningen zijn waar je het niet mee eens bent.
Citaat van: Samoth op januari 07, 2019, 08:34:55 PM
Uiteindelijk hè, kon deze verklaring wel eens bijna 'goed' zijn voor de LHBT+ community. (..........), denk ik juist dat de verklaring (geheel los van de inhoud!) juist een haast verbindende factor gaat blijken.
Haha Samoth, zo had ik het nog niet bekeken. Fris gezichtspunt! :D
Citaat van: AceVentura op januari 07, 2019, 10:21:32 PM
In verschillende berichten gaat het over aangiftes doen en onderzoek door het OM. Ik vermoedt dat dat weinig kans van slagen heeft, het is en blijft een mening en dat mag (gelukkig) in Nederland. Dat betekend ook dat er meningen zijn waar je het niet mee eens bent.
Bij de anti-homoflyers in Amsterdam heeft ook vervolging plaatsgevonden, dus er is een kans dat het gebeurd. (Wat ik om meerdere redden niet verwacht) https://amp.nos.nl/artikel/2266142-mannen-beboet-voor-verspreiden-anti-homoflyers-in-amsterdam.html
Daarbij, je mag wel alles zeggen, maar dat betekend niet dat er geen consequenties er aan kunnen zitten. Onze grondwet beschermt ook tegen haatzaaïen en discriminatie.
Er is nog een bericht gepubliceerd over deze verklaring die mogelijk nog wat nuancering geeft:
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2266517-ik-ben-boos-maar-god-houdt-ook-van-mensen-achter-nashville-verklaring.html
Citaat van: Edewecht op januari 08, 2019, 07:01:28 AMHaha Samoth, zo had ik het nog niet bekeken. Fris gezichtspunt! :D
Ach, ik voel me geregeld een stokoude hippie in een jonger lichaam. Ik heb drie 'wijsheden' die ik ook geregeld voor mezelf opzeg; 1) Erg veel in het leven is perceptie, 2) Ieder nadeel heb z'n voordeel (van Johan Cruijff overgenomen) en 3) Simplify! (versimpel, voortkomend uit mijn ouwe hippie-geest).
In mijn beleving is het goed om de inhoud van de Nashville verklaring eens los te laten. Want de inhoud is heel veel -zo niet alles- mening (perceptie). Ik ben erg TeamNikkinda, want er is een bepaalde groep die de Christelijke waardes (toren)hoog heeft en van mening is dat homo's en transgenders daarvan afwijken. Zoals er ook Moslims/Islamieten zijn die een bepaalde rotsvaste visie hebben. Naar mijn mening is dit hun mening, wat anderen (waaronder ik) dan van hun mening ook maar mogen vinden. Die groep hardnekkige (en daar koppel ik nu geen enkel waardeoordeel aan!) gelovigen zien wat ze geloven, waar ze voor staan echter als vaststaand feit en (de) waarheid, waar niet aan te tornen valt (en wat nu -maatschappelijk gezien- wel erg gebeurt, want de wereld verandert en meningen en visies mede daardoor ook).
Ik gebruikte eerder in een post twee keer de woorden xenofobie en daarmee geef ik een oordeel/mening over hun mening, die zij zelf dus als waarheid/feit zien. Dat is echter niet zo heel handig van me, want het draagt haast bij aan een tweestrijd tussen enerzijds voors en anderzijds tegens onbuigzame religie. En waarom zou er een (twee)strijd moeten zijn/komen als we ook gewoon samen kunnen leven, elkaars mening respecteren en verder -zonder waardeoordelen- niets (why can't we all just get along)? Want ook deze Nashville Verklaring is een denkwijze en we leven gelukkig zoverre in vrijheid dat we (weliswaar binnen bepaalde grenzen) mogen denken en zeggen wat we willen. Het wordt anders als mensen hun denkwijze gaan opdringen aan anderen, maar ook in 'opdringen' zit weer perceptie; want wat voor de ene opdringen is, is dat voor de andere helemaal niet.
Met betrekking tot deze verklaring; volgens mij wilden de ondertekenaars niet zo zeer bijdragen aan een tweestrijd, maar voor wat meer duidelijkheid zorgen onder hun eigen achterban (wat een ieder dáárover dan ook maar weer voor mening heeft). Een deel van de ondertekenaars van de verklaring (zo niet alle) poogt ermee vást de kast te sluiten of op z'n minst gesloten te houden. Omdat ze nu eenmaal geloven dat zo hoort. Daar kan ik wat van vinden (ik gebruikte dus al de term xenofobie) maar ik geloof niet dat de groep halsstarrige gelovigen zich laat beïnvloeden door meningen van buitenaf. Maar daarnaast valt in AceVentura zijn laatste link (o.a.) te lezen van een christelijke homo en dát vind ik heel goed aan wat er nu (door die verklaring) gebeurt. Een klein deel schroeft zijn potje wat dichter, maar daarnaast gaan er zoveel potjes juist verder open. Ik hoop dan uiteindelijk ook dat het voor gelovigen 'makkelijker' wordt om uit de kast te komen, om uit te komen voor wie en wat je bent. En kan dat niet in het geloof met een potdichte deksel, dan is dat geloof voor zo iemand misschien niet helemaal het juiste geloof, hoe moeilijk, lastig en verdrietrig die constatering dan ook maar is.
Zo, net ook het manifest gelezen. Ik ben niet gelovig op een traditionele manier, in de vorm dat ik een bepaalde religie aanhoud, hoewel ik wel gedoopt ben toen ik baby was. Ik geloof wel dat er meer is en ik geloof in goedheid en gelijkheid.
Naast de gewraakte passages uit het manifest zie ik er echter ook een aantal heel mooie, realistische aspecten in staan (ook wel wat andere aspecten waar ik wel moeite mee heb). Eerlijk gezegd, verbaasde me dat na het lezen van de comments hier maar vooral in veel andere media. Daar lusten de honden soms geen brood van. Nu heb ik er altijd al moeite mee om me op politiek-/geloofsvlak heel pertinent uit te spreken, dus ik onthoud me van verder commentaar want ik heb er gewoon niet genoeg verstand van om een gedegen mening te kunnen vormen en daarmee te uiten, maar ik vroeg me wel af of anderen ook mooie aspecten in het manifest hebben opgemerkt.
:hart1:
Vanavond (dwz woensdag 9 jan) organiseert o.a. het COC een bijeenkomst. Elkaar niet aanpakken met haat, maar gesprekken voeren met liefde. Dat is de bedoeling tijdens het vreedzame protest 'de Viering van de Liefde' bij het Homomonument in Amsterdam.
Hans Verhoeven, initiatiefnemer van Viering van de Liefde, wil vanavond laten zien dat religie niet gestraft moet worden vanwege de verklaring. "In de lhbt-community is een hele sterke negatieve reactie richting religie te zien. Vanavond wil ik laten zien dat ook religieuze lhbt'ers zich niet meer verscheurd hoeven te voelen."
(Deze zinnen heb ik geknipt & geplakt van NOS-Nieuws:
https://nos.nl/artikel/2266733-zij-vieren-de-liefde-als-protest-tegen-de-nashville-verklaring.html )
:hart1:
PS Op zulke momenten wou ik dat ik in of bij Amsterdam woonde... :-\
Hier kan je een verslag vinden van dit evenement:
https://nos.nl/artikel/2266773-honderden-nemen-op-viering-van-de-liefde-afstand-van-nashville-verklaring.html
Ik voelde mij persoonlijk ook erg geraakt door deze verklaring. Als queer christen vind ik dit soort dingen altijd zo verschrikkelijk..
Meteen nadat ik het zag heb ik mijn gezin gevraagd hoe onze gemeente hier tegenover staat (want hoe mijn gemeente geloofd vind ik voor mijzelf het belangrijkste) en gelukkig nemen zij hier ook afstand van! Onze dominee poste op haar facebook: "stem uit de hemel: jij bent een kind van god" met een regenboogvlag :)