Nieuws:

Voor vragen rond je registratie, je account of het functioneren van het forum kun je een email sturen naar:
mailaven @ freedom.nl (zonder spaties rond de @).
Vermeld dan ook even de naam waarmee je je hebt geregistreerd.

Hoofdmenu

Oorzaak, gevolg en eventuele remedie?

Gestart door Jan, februari 06, 2008, 01:23:47 AM

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Ereinion

 :knuffel: het is voor beide kanten niet makkelijk, het praten niet en de stiltes niet.

Jan, ik had je dus verkeerd begrepen.  :)
Ik heb misschien wel een idee waarom praten in het begin zo moeilijk is. (ook een beetje naar aanleiding van de reactie van Sam) Juist omdat het een intiem onderwerp is waarin je de ander zo gemakkelijk kunt kwetsen, stop je het liever ver weg. Zoals Eva een beetje aangeeft weet je zelf ook niet waar het aan ligt, dus dat maakt het praten ook niet makkelijker. Maar op een gegeven moment komt het moment dat het zonder praten ook niet meer echt gaat. Dan is er een volgende probleem, als je nu je mond opent gaat de beerput open. Je hebt alles opgespaard, en dat zijn dingen die heen en weer schommelen tussen onmacht, berusting en verwijten en wat al niet meer. Je wilt dit liever niet in een keer over je partner uitstorten, dus zwijg je liever, wetend dat je het eigenlijk wel moet vertellen. Daarnaast ben je bang voor de antwoorden die je terug zal krijgen, die ongetwijfeld heen en weer schommelen tussen dezelfde dingen.
Hier moet je doorheen, maar dat is niet echt makkelijk. Mijn vriend en ik hebben daar best wel ruzies over gehad, dingen die boven komen zijn soms onredelijk, maar wel belangrijk, omdat het veel verduidelijkt. Uiteindelijk spelen de verwijten nu geen rol meer, omdat we elkaar beter begrijpen en het meeste al een keer gezegd is. Nu kunnen we er dus heel open samen over praten, hoewel ik daar niet altijd zin in heb, omdat we het er al zo vaak over gehad hebben.

Maar ik (en veel naderen hier) zijn het er helemaal over eens dat praten beslist nodig is.
Alleen mensen zonder fantasie, vluchten in de realiteit.

Jovi_Hobbes

Hallo Jan!
Als ik het goed begrijp vind je dat er niet alleen in je relatie maar ook op dit forum niet diep genoeg wordt ingegaan op bepaalde vragen. Ik heb een heel concreet voorstel voor je. Kun je misschien een aantal vragen duidelijk verwoorden zodat wij daar misschien antwoord op kunnen proberen te geven vanuit onze ervaringen? Ik heb zelf namelijk niet het idee dat ik helemaal begrijp welke onderwerpen onbespreekbaar lijken voor jou, behalve dan het voorbeeld dat je noemt van de oorzaken. Wat dat laatste betreft moet je in gedachten houden dat dit een ervaringsfourm is. De mensen die hier samenkomen zijn allemaal op de een of andere manier in aanraking gekomen met aseksualiteit en zoeken mensen om ervaringen uit te kunnen wisselen. Gevolg is dat hier geen deskundigen zitten die alle diepgaande vragen zoals over mogelijke oorzaken kunnen beantwoorden. Wij kunnen dat soort dingen slechts vanuit ons eigen gevoel beschrijven. En hoewel ik voor mijn gevoel redelijk zeker weet dat bij mij de oorzaak niet ligt in een gebeurtenis in het verleden, maar eerder iets is wat ik altijd al heb meegedragen, heb ik daar geen bewijzen voor. Niemand hier kan dus met zekerheid zeggen wat DE oorzaak is. Dat is waarschijnlijk een oorzaak waarom antwoorden op dit soort vragen wat vaag blijven.
Dus, als jij met concrete vragen kunt komen en wij die zo goed mogelijk proberen te beantwoorden (voor zover wij dat kunnen) zou dat erg nuttig en behulpzaam kunnen zijn voor veel mensen.

Overigens bedankt voor het starten van dit onderwerp. Het geeft stof tot nadenken!

Is there anybody out there, just like everybody out there?
Just one somebody out there, just like me?

Jovi_Hobbes

Citaat van: Jan op februari 06, 2008, 01:23:47 AM
Ook mijn (heel lieve) vriendin komt met "al haar extroverte praatjes en meningen in het dagelijks leven" op het gebied van dit topic alleen tot uitspraken waarbij er nooit meer uitkomt dan dat ze het niet weet te vertellen. Dat het (o.a?) te maken heeft met negatieve ervaringen in het begin van de pubertijd dat is inmiddels één maal (wat vaag) opgeschreven (niet verbaal, maar via mailings).
Als ik mijn gevoel mag omschrijven, dan vraag ik mij in alle ernst af hoe veel invloed een bepaalde ervaring kan blijven houden op je hele verdere toekomst.

Ik ben geen psycholoog, maar ik denk dat je de kracht van zo'n ervaring enigzins onderschat. Ik denk namelijk dat elke ervaring, hoe klein dan ook, gevolgen kan hebben voor de rest van je leven zolang je het niet op de een of andere manier hebt kunnen verwerken. PAs zodra je zoiets echt hebt verwerkt kun je ermee verder. En natuurlijk ben ik het ermee eens dat een nare ervaring lang niet op iedereen de uitwerking van aseksualiteit zal hebben, maar iedereen is anders en iedereen reageert anders op bepaalde gebeurtenissen. Als er dan later nog meer dingen zijn gebeurd die het litteken alleen maar verergerd hebben, dan kan een "klein" voorval uiteindelijk wel heel grote gevolgen hebben op allerlei gebieden en moet je misschien eerst heel erg diep graven voordat je eindelijk diep genoeg bent gegaan om dat allereerste voorval te kunnen gaan verwerken.
Is there anybody out there, just like everybody out there?
Just one somebody out there, just like me?

Jan

Hallo allemaal,
Nou, ik heb nogal wat los gemaakt zie ik... In ieder geval goed beloond met reacties en nuttige zaken waar ik wel wat mee kan.
Ik zal van de laatste reactie trachten terug te gaan naar boven.

@Jovi:
Dat de kracht van een negatieve ervaring groot is dat is mij wel duidelijk. Maar wellicht toch niet voldoende om dat ik eerder de vraag heb gesteld hoe het nu kan dat de impact van zo'n ervaring (of meerdere) zodanig hevig kan zijn dat het als een rode draad door een mensenleven kan lopen en heel veel ellende achter zich liet. Terwijl die persoon dat bewust is en er toch geen openingen in kan vinden om de aanzet te geven om er over beginnen te praten. Dus de ellende duurde voort totdat er bommen barstten. Dat was dus een concrete vraag.
Maar misschien heb jij (en ook andere reageerders) hem al wat beantwoord door te schrijven dat zoiets idd zo heftig is dat iemand daar nimmer overheen kan zien?
Dan miste ik idd de diepgang op het forum, wat ik overigens nu eigenlijk wél beleef in dít verhaal. Maar misschien zocht ik iets wat er niet nog was en dat verbaasde mij eigenlijk omdat het forum toch al heel erg gevuld is met ervaringen etc.
Dit forum (de inhoud) heeft mij in het begin overigens een heeele berg begrip opgeleverd in de situatie van mijn vriendin. Alleen al het feit dat het niet iets is wat alleen zei heeft. Ik wist eerlijk gezegd ook niet wat ik meemaakte en dacht dat het een grapje was toen ze er in het begin iets luchtigs over probeerde te zeggen.
Wat me ook bij jouw (en ook bij enkele anderen) reactie opviel is dat het eerste woord  "oorzaak" steeds onderwerp van reactie is. Ik heb toch geprobeerd om "gevolg" ook steeds aan te halen in het schrijven. Een bepaalde oplossing hoeft zeker niet vooraf te gaan aan het uitpluizen van oorzaken, soms juist niet omdat het "contraproductief zou kunnen werken".
Dat wat dat betreft, en concrete vragen moet ik over nadenken. Op dit moment vind ik het nog moeilijk om die te kunnen formuleren omdat het onderwerp ook niet verre van abstract onderwerp is. Als het natuurkunde was (ofwel een bewezen wetenschap) dan zou zoiets veeel eenvoudiger zijn om te formuleren.

@ Ereinion:
Praten in het begin, schrijf je: Wat bedoel je met "begin"? Mijn vriendin is 46, dus in die zin en met de opgetelde jaren van een huwelijk en nu een relatie snap ik het woord "begin" niet zo. Of bedoelde je dat niet?
Erover praten is m.i. in een relatie onmisbaar, maar het vlot nogsteeds niet. Overigens is er gelukkig geen sprake van ruzies oid, ik ben mij ervan bewust dat ruzie in dit geval over kan komen dat de asexuele partner zich in een hoek gedreven voelt en dalleen nog maar "dichter" gaat zitten.

@Eva:
Aan jouw reactie heb ik weinig toe te voegen of over te vragen, je verhaal is voor mij erg herkenbaar en duidelijk!! Medische hulp of anderszins is (hier en nu) niet aan de orde. Wel heb ik vaag begrepen dat die dingen in haar eerdere huwelijk wel aan de orde zijn geweest, maar daar was/is ze zeker niet enthousiast over. Zoals ik naar Jovi schreef voelt ze zich dan mogelijk in een hoek gedreven.
Maar zoals jij ook schrijft: er is gelukkig meer in het leven. Alhoewel dat niet wegneemt dat ik, al is het voor mijzelf, graag wil weten hoe dingen in elkaar zitten om er op de meest optimale manier mee om te kunnen gaan.

@Sam:
Duidelijk verhaal.
Haar de tijd geven om tot haar gesprek te komen is niet het punt. Dat loopt al 1 á 1,5 jaar, maar na een aantal brokken van reacties is het stil komen te staan. ze zegt zelf niet verder te komen met het zoeken naar antwoorden.
En je noemt 'als het geen probleem is, waarom dan niet laten rusten?' Geen probleem klopt ten dele; er is geen ruzie, geen forceren (in wat dan ook), er is harmonie etc, etc.

Maarrrrr, bij al die positieve dingen is het (ook voor mij) toch erg onlogisch en gevoelsmatig een gemist deel in een intieme relatie als ik mijn vriendin (als alllllles koek en ei is) toevallig aanraak op bepaalde plekjes. Ze schrikt zich dan een soort te pletter. Snap je/jullie dat ik dan voel dat ik iets heel fouts doe? Ze zegt dan wel meteen dat het niet aan mij ligt, maar het blijft voor mij echt vreemd. Ik heb haar wel eens gezegd dat het soms voelt alsof ik "de rekening mag betalen" voor wat iemand anders haar heeft aangedaan. Dat was voor mij een manier om mijn gevoel toe te lichten. Daarop kon ze ook geen zinnig antwoord geven, behalve mij te zeggen dat het niet aan mij ligt.
En daar blijft het onderwerp dan zo'n beetje hangen.
Ik heb inmiddels wel een kleine modus gevonden waarmee we mondjesmaat wat verder komen. Dat is haar er weinig verbaal mee confronteren, liefde te laten blijken, begrip te tonen etc. Dan merk ik al een poosje dat ze zelf gemiddeld steeds tiendes van een milimeter verder komt met het minder angstig zijn van mijn lichaam op zich. Ik schrijf erbij "gemiddeld" omdat het geen rechte lijn in een grafiek is, maar met plusjes en minnetjes.

Nou dat was weer een heel verhaal, ik hoop dat ik iedereen goed begrepen heb en heb mijn best gedaan daarop zo goed als mogelijk te reageren. Ik heb gereageerd per "persoon", maar er zullen ook "stukjes" bij anderen terecht zijn gekomen.

En de diepgang, die ik eigenlijk voor mijn persoonlijke geval heb gemist heb ik dan misschien zelf wel weer aangeslingerd?

Groetje aan iedereen, Jan



Ienepien

Even een losse flodder:
Bij een aanraking schiet ze op schrik. Maar dat wil toch niet meteen zeggen, dat je die aanraking niet meer mag doen?
Kan je het niet zien als dat je met iemand zit te praten, en de hond duwt plotseling tegen je knie, hand ofzo? Dan schrik je ook, maar het is niet erg. En als je dan een aai over z'n kop geeft, is er niks aan de hand.
Als je iets bij je vrouw/vriendin doet/aanraakt, en ze schrikt ervan, kan je toch wel voorzichtig doorgaan? De eerste schrik is eraf, zeg maar, en dan moet je wel goed afspreken, tot hoever je wél mag gaan. Dan kan dat toch een opening zijn, waar je per milimeter vooruitgang in boekt?
Ik heb die problemen niet van die aanraking, maar zoals ik al zei, het is maar een losse flodder, waar je misschien iets mee kunt. :-\

Jan

Hoi Ienepien,

Misschien wil die aanraking niet zeggen dat ik het niet weer MAG doen, maar het blijft zo het is. Dus "voorzichtig verder gaan" is eigenlijk niet aan de orde. M.a.w, dezelfde schrik is en blijft vrij constant. Het zit dus blijkbaar vele malen dieper dan je in je voorbeeld met een onverwachte aanraking van een hond ervaart. In dit geval heb ik het niet over een knie o.i.d, in het eerste begin was dat overigens wel zo. Dus die milimeters zijn gelukkig meters de goeie kant op gegaan.
Maar zoals ik eerder aangaf: er is een soort grens ingekomen op het niveau van ook maar de minste aanraking van minder "algemene" lichaamsdelen en dat wil daar dan blijven hangen.   
Als ik bemerkt dat hetgeen wat ik doe, als lief en misschien fijn -zou- moeten voelen, dan anders overkomt en zij het juist als iets tegenovergestelds ervaart, dan moet ik even omschakelen omdat de reactie op mijn actie (met liefde) iets -voor mij- heel onlogisch heeft opgeleverd.
Daarna stop ik daarmee omdat ik haar "pijn" doe, dat voel ik.
Misschien ben ik nu wat duidelijker geweest v.w.b. in welk stadium of fase we ons bevinden. Het woord -grens- is dus in dit stadium een sleutelwoord in mijn vraagstelling / onderwerp op dit forum.

Jovi_Hobbes

Citaat van: Jan op februari 08, 2008, 11:26:06 PM
Dat wat dat betreft, en concrete vragen moet ik over nadenken. Op dit moment vind ik het nog moeilijk om die te kunnen formuleren omdat het onderwerp ook niet verre van abstract onderwerp is. Als het natuurkunde was (ofwel een bewezen wetenschap) dan zou zoiets veeel eenvoudiger zijn om te formuleren.

Dat begrijp ik, dat maakt dit onderwerp ook juist zo moeilijk. Maar goed, het aanbod blijft staan. Mocht je wel concrete vragen kunnen bedenken, stel ze gerust.

Citaat van: Jan op februari 09, 2008, 09:25:15 PM
Misschien ben ik nu wat duidelijker geweest v.w.b. in welk stadium of fase we ons bevinden. Het woord -grens- is dus in dit stadium een sleutelwoord in mijn vraagstelling / onderwerp op dit forum.

En die grenzen zijn juist zo moeilijk aan te geven en nog moeilijker om logisch te verklaren. Waarom is de ene aanraking wel goed en de ander niet? Ik kan me goed voorstellen dat je vriendin daar weinig zinnigs over kan zeggen, ik zou het namelijk ook niet kunnen. Ik heb zelfs wel eens bij aanrakingen van mijn ouders (waarvan ik toch echt 100% zeker weet dat er niet mee wordt bedoeld!) soms het gevoel dat ik het niet wil, maar dat komt dan vaak voort uit hoe ik me op dat moment voel. Dus ook emotionele gesteldheid zal een rol spelen waardoor de grens ook voortdurend heen en weer blijft schuiven.

Ik heb overigens nog een reden bedacht waarom het op jouw overkomt alsof er weinig diepgang is in het forum. Zo''n 99% van de mensen die hier regelmatig posten is zelf aseksueel. Dat betekent dat we het onderwerp alleen vanuit onszelf kunnen benaderen. Bepaalde onderwerpen hebben dan misschien geen discussie nodig omdat iedereen er hetzelfde over denkt of het hetzelfde voelt. Sommige vragen die seksuele partners stellen zullen waarschijnlijk ook nooit bij ons opkomen. Het is daarom ook waardevol om van de "andere kant" , zoals we dat noemen, verhalen te horen. Maar vaak komen de partners hier met de hoop dat wij een oplossing hebben voor het probleem, en wanneer dan blijkt dat wij die ook niet hebben, blijven ze vaak niet terugkomen.
Is there anybody out there, just like everybody out there?
Just one somebody out there, just like me?

petra1963

Eerlijk gezegd denk ik ook dat als er wetenschappelijke sites zouden bestaan waar wetenschappelijke onderzoeken over asexualiteit op zouden staan, we daar wel links van zouden hebben. Dat is niet arrogant bedoeld.. :-[
Ik vergelijk deze site met sites uit de wereld van gehandicapten en chronisch zieken. De wat serieuzere sites daar ( en ondanks de hoop  'onzin' die we schrijven zie ik ons wel degelijk als een serieuze site)  hebben ook links met onderzoek, wetenschap etc. En veel mensen daar zijn erg kien op resultaten van onderzoek, of recente en veelbelovende behandelmethoden. Die staan dan echt wel op zo'n site. Zo 'laag'is het niveau van dit forum helemaal niet..( vind ik)
Je zou zelfs kunnen zeggen dat lotgenoten beter op de hoogte (kunnen) zijn van de actuele stand van onderzoek en behandelmethodes dan veel professionals. Dat laatste komt hier ook regelmatig in beeld, als iemand weer een naar gesprek met een sexuoloog ( m/v) heeft gehad..
Ik ben niet transgender omdat ik anders wil zijn, maar omdat ik mijzelf wil zijn.. (Loesje)

Jan

Jovi,
Ik zal mijn best doen, maar ben (gelukkig  :) ook met andere dingen bezig) en zoiets moet net even een soort van inspiratiemoment  hebben om iets op te zetten.
"Grenzen", nou die zijn eigenlijk best duidelijk. Ik ken de gebiedjes ongeveer exact en die veranderen ook niet echt.
Dus de onzekerheid en onvoorspelbaarheid van zomaar aanrakingen zijn de wereld inmiddels wel uit. Maar er blijven precies wat (intieme) gebieden over, en dat bedoel ik met de grens die blijft bestaan en die ik als zodanig benoemd heb.

Ik heb overigens nog een reden bedacht waarom het op jouw overkomt alsof er weinig diepgang is in het forum. Zo''n 99% van de mensen die hier regelmatig posten is zelf aseksueel. Dat betekent dat we het onderwerp alleen vanuit onszelf kunnen benaderen. Bepaalde onderwerpen hebben dan misschien geen discussie nodig omdat iedereen er hetzelfde over denkt of het hetzelfde voelt. Sommige vragen die seksuele partners stellen zullen waarschijnlijk ook nooit bij ons opkomen. Het is daarom ook waardevol om van de "andere kant" , zoals we dat noemen, verhalen te horen. Maar vaak komen de partners hier met de hoop dat wij een oplossing hebben voor het probleem, en wanneer dan blijkt dat wij die ook niet hebben, blijven ze vaak niet terugkomen.

(het lukt mij niet om een citeer-kadertje in te voegen, dus ff gedaan met plakken...)
Ik miste inderdaad als -andere kant- een stuk diepgang en eigenlijk voelde ik ook daarin een soort grens van het ingaan op dingen die ik ook bij mijn vriendin ervaar als ik met haar praat.
Dat de meeste mensen* op dit forum de dingen vanuit zichzelf benaderen is heel logisch. Als ik mijn gevoel daarover de vrijere loop laat dan komt er iets naar boven als herkenning in vergelijking met -hoe ver het persoonlijk- uitgelegd wordt, of kan worden zoals ik die met mijn vriendin* ervaar. Misschien heb ik het mis, maar ik krijg het idee dat * & * samen door de levenservaringen in combinatie met het invullen van aseksualiteit (of welk labeltje dan ook) totaan een zeker punt komen van diepgang en het verder een soort afgesloten is/wordt voor de omgeving. Vragen van de andere kant die dus niet bij -jullie- opkomen ervaar ik misschien wel als de zo door mij ervaren grenzen waarbij de diepgang en het -ingaan op- stopt.
Dit forum deed op mij, als partner,  in eerste instantie ook overkomen als een forum met zoveel tekst en informatie dat ik meteen dacht dat ik daar vele openingen zou vinden. Dat viel uiteindelijk tegen, omdat de uitleg die ik zocht steeds tot die (voor mij herkenbare) spreekwoordelijke grens ging.
Dan had ook ik de neiging om niet meer terug te komen. Maar op een gegeven moment heb ik toch weer een opening gezocht door dan maar een iets hardere stelling neer te zetten (oorzaak, gevolg, remedie) in de hoop toch die -grens- wat te doorbreken teneinde verder te komen met mijn begripsvorming.
En dat lukt tot op heden..

En Peter,
Als die links zouden bestaan, had ik ze al gevonden en nu hier niet hoeven te schrijven, dus helemaal met je eens!
Ik ervaar deze site ook zelf als een site waarop lotgenoten communiceren en begrip (proberen te) vinden. Ik heb het ook helemaal niet over een laag (communicatie)niveau; het niveau (voor zover je over -niveau- kan spreken) en dus diepgang wordt feitelijk onderling bepaald. En ik stel gewoon mijn vragen / probeer mijn lees-ervaring te ventileren / leg mijn zaken voor als partner / etc. Mij viel uiteindelijk -gewoon- op dat de diepgang  zowel op de site als bij mijn vriendin een overeenkomstige grens blijkt te hebben.
En verder dan die grens komen blijkt moeilijk, waarschijnlijk omdat dat te gevoelig kan liggen om (concreet) over te praten / schrijven.
Als -buitenstaander- ervaar ik dus dat er een kennelijk vergelijkbare/ overeenkomstige grens is waarbij de communicatie / uitleg wordt gestopt.






Ereinion

Ik bedoelde met begin eigenlijk gewoon het moment dat je er over wilt beginnen met praten. Dus dat kan na 1 dag zijn, maar ook na 20 jaar.

Mag ik een rare vraag stellen? Ben je niet te lief voor je vriendin? Praten is moeilijk zeg je, maar er zijn gelukkig geen ruzies en je bent bang dat ze zich dan nog meer afsluit. Ik kan weer alleen maar over mezelf praten, maar juist in een ruzie gooi ik ook alle onredelijke verwijten eruit. Juist in een kalm gesprek zei ik nooit zoveel over dit onderwerp. Maar als we allebei onze frustraties eruit lieten, maakte dat veel duidelijk. Als mijn vriend mij kon kwetsen met zijn gevoelens, dan mocht ik dat ook, terwijl ik me anders inhield uit schuldgevoel. Dat klinkt misschien heel hard, maar het werkte wel. Nou moet ik toegeven dat ik heel fel kan zijn, maar als je vriendin alleen maar meer in haar schulp kruipt is het natuurlijk niet zo'n goed plan. Een ander groot voordeel van een ruzie was voor mij dat we daarna allebei weer precies wisten waar elkaars grenzen lagen. Dus juist door de ruzies is denk ik heel veel duidelijk geworden, wat anders een beetje was blijven zweven. Wel hebben we na de tijd altijd onze excuses aangeboden en er nog een keer rustig over proberen te praten. (wat soms ook gewoon weer in een nieuwe ruzie ontaarde  ;) )
Alleen mensen zonder fantasie, vluchten in de realiteit.

petra1963

Jan schreef: < Als -buitenstaander- ervaar ik dus dat er een kennelijk vergelijkbare/ overeenkomstige grens is waarbij de communicatie / uitleg wordt gestopt. >

Dat is een interessante observatie ! Goed dat je dat zo duidelijk formuleert.. Daar moet ik eerst eens over nadenken !  :)
Ik ben niet transgender omdat ik anders wil zijn, maar omdat ik mijzelf wil zijn.. (Loesje)

Jan

Peter,
Als je de regels er boven leest is het misschien duidelijker; die laatste zin was bedoeld als een samenvatting..

Ereinion,
Interessante vraag en tegelijk moeilijk te beantwoorden, maar ik zal het proberen.
Ik ervaar het als een duidelijke angst van haar, dan is boos worden of frustraties uiten wel moeilijk omdat je iemands angst naar mijn idee niet mag afstraffen. Ik heb in de tijd natuurlijk wel afgetast hoe wat meer door te dringen, maar dat resulteerde idd in meer afsluiten.
Ik kan me wel wat voorstellen bij jouw verhaal, maar ik denk dat het bij iedereen toch weer anders werkt.

petra1963

Nou, dan was het een goede samenvatting ! Ik heb wat over je samenvatting nagedacht, en het intrigeert me. Wat is hier aan de hand ?

Ooit hebben we in een ander topic een vraag aan de hand gehad ( waar weet ik niet meer) die hier misschien bij helpt. De vraag was wat eerder was: taal of bewustzijn ? Dat klinkt als een rare en abstracte vraag, maar het ging juist om de vraag hoe het komt dat je dingen voelt, beleeft, ervaart ( bijv. mbt asexualiteit) die wel heel diep gaan en heel fundamenteel zijn, maar die je niet of nauwelijks onder woorden kunt brengen.

Een van de mogelijke antwoorden die toen naar boven kwamen was de volgende: in de ontwikkeling van het individu gaat het bewustzijn vooraf aan de taal. Met andere woorden: je ervaart dingen ruimschoots voordat je dingen kunt vangen of verwoorden in taal.

Natuurlijk bestaat taal al voor de geboorte van een individu, maar het is niet zo dat een kind eerst leert praten en dan pas bewustzijn krijgt. Het is altijd andersom. Het bewustzijn is er al, vormt zich verder naarmate het kind opgroeit, en de taal komt daar later bij.

Ik vermoed dus dat mensen die asexueel zijn en die kunnen en willen verwoorden wat dat is en wat dat met hen doet, op een zeker moment inderdaad op een fundamentele grens stuiten. Wat ze ervaren 'is' zo. Ik zet het 'is' bewust tussen haakjes..Er is op een bepaald moment geen reden meer waarom het zo 'is'. Het 'is' er eenvoudig..

( Ik zou jullie nu kunnen gaan pesten met een heel betoog over meister Eckart, middeleeuwse filosofie en de discussie over modernisme/ postmodernisme in de  moderne filosofie en de plaats van de ratio daarin, maar dat zal ik jullie maar niet aandoen.. ;D  Dus ik houd het bij wat ik nu heb geschreven.. )
Ik ben niet transgender omdat ik anders wil zijn, maar omdat ik mijzelf wil zijn.. (Loesje)

petra1963

Nou, houd je vooral niet in, zou ik zeggen ! Ook wat jij te zeggen hebt is waardevol !  :)
Ik ben niet transgender omdat ik anders wil zijn, maar omdat ik mijzelf wil zijn.. (Loesje)

Ereinion

Je moet je niet inhouden. Want soms moet iemand (wij) wakker geschud worden om uberhaupt te weten dat er een grens is.
Alleen mensen zonder fantasie, vluchten in de realiteit.