Nieuws:

Voor vragen rond je registratie, je account of het functioneren van het forum kun je een email sturen naar:
mailaven @ freedom.nl (zonder spaties rond de @).
Vermeld dan ook even de naam waarmee je je hebt geregistreerd.

Hoofdmenu

Het voorkomen van 'niet-matchende oriëntaties'

Gestart door aeronaut, november 07, 2017, 11:09:08 PM

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Fricai

Citaat van: AceVentura op november 28, 2017, 09:24:08 AM
Ik leg zelf romantische aantrekking heel erg op 1 lijn met verliefdheid ... voor mij is het echter allebei glas eis omdat ik ze nog nooit ervaren heb? ? ::)

Begrijpelijk, maar ik vermijd die term liever in mijn speculaties, het is relatief abstract, in vergelijking met de fenomenen verliefdheid en seksuele aantrekking. Van die beide hebben weten we wel iets, in de biologische zin, we weten een aantal effecten van die fenomenen die we kunnen meten. En romantische aantrekking is -vermoed ik?- een term die is uitgevonden op AVEN, die verwijst naar iets waar we nog niets zinnigs over kunnen zeggen qua biologie, niks van kunnen meten...

Begrijp me niet verkeerd, ik geloof absoluut dat romantische aantrekking verwijst naar iets echts, maar het is me te abstract om diep op gaan in zulke gesprekken.

Citaat van: AceVenturaVolgens mij is het model waar je het over hebt nog steeds (enigszins oneerbiedig gezegd) niet meer dan een idee in jouw hoofd, daarvoor kan voor jou de lat heel hoog liggen, voor mij is het een van de vele ideeën? ? ;D
Modellen zijn per definitie een versimpeling van de werkelijkheid en daardoor nooit compleet. Als we nu model A hebben wat 2% van de bevolking "uitsluit" omdat ze niet binnen het model passen, en is er een model B wat maar 1% "uitsluit" en over het zelfde onderwerp gaat. Dan lijkt voor dit? ? B mij een beter model dan A omdat B dan completer is.
Ik denk dat het aantal keer dat iets voor komt niet bepaald of iets bestaat of niet. We zeggen vaak genoeg dat ieder mens uniek is, dus die exacte combinatie van genen en andere eigenschappen komt maar 1 keer voor. Bestaan die mensen allemaal niet ? Enige waar je over kan discussiëren is hoe groot een groep moet zijn voordat je er een officiële term voor hebt, maar bij het ontbreken van een centrale instantie die officiële termen uit geeft komt dat ook gewoon neer op "wie het hardste schreeuwt".

Ik denk dat ik misschien niet duidelijk heb gemaakt met welke insteek ik me mengde in dit gesprek en de speculaties, misschien had ik theorie moeten gebruiken i.p.v. model. Ik plaats mezelf in de rol van een wetenschappers die bezig zijn een zo goed mogelijke theorie op te stellen van menselijke aantrekking & seksualiteit. Mijn 'go-to' theorie is diegene waarbij slechts één oriëntatie aanwezig is. De wetenschap boekt (ruwweg) progressie door te proberen te bewijzen dat de 'go-to' theorie niet klopt, en als dat lukt, door een nieuwe theorie te bedenken dat past bij alle feiten (inclusief de nieuwe feiten die naar voren kwamen, die de laatste theorie omver wierpen). Ik wil geen model dat klopt voor een zo groot mogelijk percentage van de mensen, ik wil opeenvolgende theorieën opstellen die steeds dichter bij de waarheid komen. In dit licht, zou één enkel heteroseksueel homoromantisch persoon niet slechts een uitzondering zijn waarvoor mijn model niet werkt, maar zou reden zijn om de theorie (permanent) in de prullenbak te gooien. De reden dat ik begon over aantallen van zulke mensen (1 vs. 100 vs. 1.000.000), is niet het tellen van het aantal uitzonderingen, maar het ging me om de kans dat ze allemaal hun oriëntatie verkeerd zouden inschatten.
- Stel dat de kans dat iemand zijn/haar oriëntatie verkeerd inschat 10% is (ik zeg maar wat)
- Stel dat er 1 persoon op aarde heteroseksueel homoromantisch is
- De kans dat die persoon het mis heeft is 10%
- De kans dat de theorie niet klopt is 90%
Gooi je de theorie nu permanent in de prullenbak? Er is een 10% kans dat die persoon het mis heeft, en je dus géén bewijs hebt dat je theorie niet klopt. Normaal gesproken verwacht je denk ik meer bewijs, voordat je vol overtuiging zegt dat die theorie niet klopt.
- Stel dat je 2 van zulke personen hebt
- De kans dat ze beide het mis hebben is (als ik het goed heb) 1%
- De kans dat je theorie niet klopt is 99%
Gooi je de theorie nu permanent in de prullenbak? Er is nog steeds 1% kans dat je geen bewijs hebt... Als je op dit punt je theorie verwerpt, dan kun je er van uit gaan dat je 1 op de 100 theorieën die je ontwikkelt onterecht gaat verwerpen. Maar als je nou 10 van zulke personen hebt, dan wordt de kans dat je theorie niet klopt 99,99999999%. ;)

Ik heb hier totaal onrealistische kansberekening gebruikt, maar het werkte wel om het punt te maken (hoop ik). :) Je zou niet naar een kans moeten kijken dat zo'n persoon het fout heeft, maar naar de algemene kans dat een persoon het fout heeft, en als iemand het fout heeft, hoe groot de kans is dat ze dan uitkomen op een conclusie dat ze twee niet-matchende oriëntaties hebben. Dan kun je uitrekenen hoeveel van die personen je verwacht dat er bestaan, en als dat duidelijk lager is dan het aantal mensen concludeert dat ze twee niet-matchende oriëntaties hebben: Dan wordt het ongeloofwaardig dat ze het allemaal mis hebben.

Maar ja, nu ik het zo schrijf, krijg ik het vermoeden dat je hiervoor zulke grove inschattingen zou moeten maken, dat het hopeloos is om te proberen hier iets van te leren. :P

Citaat van: Min op november 28, 2017, 04:49:57 PM
Ik merk bij mezelf wel dat er een verschil is tussen wie ik er over het algemeen leuker uit vind zien (vrouwen) en met wie ik liever een relatie zou willen (een man). Ik heb geen idee waar dat mee te maken heeft.

Een belangrijke vraag lijkt me hier: Wat betekent "er leuker uit vindt zien" exact? Je kunt dit op vele verschillende manieren uitwerken lijkt me, en dan krijg je subtiele verschillen zoals tussen knap, mooi, bijzonder, cool, stoer,... En sommige van de mogelijke uitwerkingen zijn voor mij misschien geassocieerd met mannen of met zowel mannen als vrouwen (terwijl ik enkel op vrouwen val, tot nu toe in ieder geval). Daarnaast, denk ik dat er wel iets voor te zeggen is dat vrouwen algemeen mooier zijn? (Maar ik ben geen objectieve waarnemer :P)
Wat ik bedoel te zeggen... Misschien dat het voor jou enkel een mis-match lijkt, omdat je niet dezelfde aantrekking naar mannen ervaart die ik naar vrouwen ervaar? En kijk je meer met je ogen (i.p.v. gevoelens/hormonen :P), en dan kom je tot de conclusie dat vrouwen mooier zijn?
Of zit ik er dan helemaal naast? :)

AceVentura

Citaat van: Fricai op november 29, 2017, 04:15:24 AM
Begrijpelijk, maar ik vermijd die term liever in mijn speculaties, het is relatief abstract, in vergelijking met de fenomenen verliefdheid en seksuele aantrekking. Van die beide hebben weten we wel iets, in de biologische zin, we weten een aantal effecten van die fenomenen die we kunnen meten. En romantische aantrekking is -vermoed ik?- een term die is uitgevonden op AVEN, die verwijst naar iets waar we nog niets zinnigs over kunnen zeggen qua biologie, niks van kunnen meten...
Het zal me niets verbazen als die term hier op AVEN ontstaan is inderdaad, lees het werk van Anthony Bogaert eens als je daar een wetenschappelijke onderbouwing bij wil hebben.

Citeer
Ik denk dat ik misschien niet duidelijk heb gemaakt met welke insteek ik me mengde in dit gesprek en de speculaties, misschien had ik theorie moeten gebruiken i.p.v. model. Ik plaats mezelf in de rol van een wetenschappers die bezig zijn een zo goed mogelijke theorie op te stellen van menselijke aantrekking & seksualiteit. Mijn 'go-to' theorie is diegene waarbij slechts één oriëntatie aanwezig is. De wetenschap boekt (ruwweg) progressie door te proberen te bewijzen dat de 'go-to' theorie niet klopt, en als dat lukt, door een nieuwe theorie te bedenken dat past bij alle feiten (inclusief de nieuwe feiten die naar voren kwamen, die de laatste theorie omver wierpen). Ik wil geen model dat klopt voor een zo groot mogelijk percentage van de mensen, ik wil opeenvolgende theorieën opstellen die steeds dichter bij de waarheid komen. In dit licht, zou één enkel heteroseksueel homoromantisch persoon niet slechts een uitzondering zijn waarvoor mijn model niet werkt, maar zou reden zijn om de theorie (permanent) in de prullenbak te gooien. De reden dat ik begon over aantallen van zulke mensen (1 vs. 100 vs. 1.000.000), is niet het tellen van het aantal uitzonderingen, maar het ging me om de kans dat ze allemaal hun oriëntatie verkeerd zouden inschatten.
Duidelijk verhaal. Ik denk alleen dat het stukloopt op het niet objectief kunnen meten, en daarmee het niet kunnen bepalen wat dichter bij de waarheid ligt dan het ander.

Citeer
- Stel dat de kans dat iemand zijn/haar oriëntatie verkeerd inschat 10% is (ik zeg maar wat)
(en nog meer kansberekening  ::) )
Dit is wat mij betreft onmogelijk vast te stellen omdat we niet objectief kunnen meten. Daarom is de persoon wat hij zegt wat hij is, en kan dat dus niet verkeerd zijn.

Citeer
Ik heb hier totaal onrealistische kansberekening gebruikt, maar het werkte wel om het punt te maken (hoop ik). :) Je zou niet naar een kans moeten kijken dat zo'n persoon het fout heeft, maar naar de algemene kans dat een persoon het fout heeft, en als iemand het fout heeft, hoe groot de kans is dat ze dan uitkomen op een conclusie dat ze twee niet-matchende oriëntaties hebben. Dan kun je uitrekenen hoeveel van die personen je verwacht dat er bestaan, en als dat duidelijk lager is dan het aantal mensen concludeert dat ze twee niet-matchende oriëntaties hebben: Dan wordt het ongeloofwaardig dat ze het allemaal mis hebben.
Ik snap wat je wil zeggen, alleen -ik val wat in herhaling- blijft het onmogelijk omdat we niet objectief kunnen meten wat iemand seksuele of romantische oriëntatie is. Ik denk dat dat een puzzel is die eerst opgelost moet worden voordat je aan dit soort theorieën kan werken.

Citeer
Maar ja, nu ik het zo schrijf, krijg ik het vermoeden dat je hiervoor zulke grove inschattingen zou moeten maken, dat het hopeloos is om te proberen hier iets van te leren. :P
Het kan mijn invulling zijn, maar volgens mij zeg je hier min of meer het zelfde als wat ik bedoel  ;D
53x + m³ = Ø
Verwarring is een doorgang naar een andere, nieuwe realiteit.
- Richard Bandler

Fricai

Jaaa, we zijn het eens over de haalbaarheid van dit soort hypothetische onderzoeken. ;)

Citaat van: AceVentura op november 29, 2017, 09:49:02 AM
Dit is wat mij betreft onmogelijk vast te stellen omdat we niet objectief kunnen meten. Daarom is de persoon wat hij zegt wat hij is, en kan dat dus niet verkeerd zijn.

We kunnen geen goede schatting maken, maar het komt over alsof je het fundamenteel oneens bent met het idee dat het aantal van die personen uit maakt? ??? We weten wel dat de kans niet 0% is, toch? En mijn intuïtie zegt dat die kans ook niet een op een miljoen is, of iets dergelijks, maar misschien verschilt men hierover van mening. En of die kans nou 0,01% is, of 10%, méér van die mensen geeft altijd meer zekerheid dan slechts één.
Ik zeg niet dat, als het er slechts één zou zijn, we die persoon een brief zouden sturen dat die het mis heeft... Of dat we zelfs maar vermoeden dat hij/zij het mis heeft, misschien schatten we die kans in als slechts 0,1%? Ik zeg dat, als het er één of weinig zijn, dat we door het bestaan van die persoon/groep niet direct de ene theorie kunnen verwerpen.

Al maakt het de theorie wel minder sterk! Hoe minder aannames je hoeft te maken voor een theorie, hoe beter. En bij die theorie komt er dus de aanname bij dat ? men het allemaal mis heeft. Maar wellicht moeten we voor alternatieve theorieën ook aannames maken die we niet plausibel vinden?

PS: Volgens mij kunnen we seksuele geaardheid wel redelijk accuraat meten, bijvoorbeeld met onderzoeken als dit: https://www.kijkmagazine.nl/nieuws/pupillen-laten-seksuele-geaardheid-zien/
(Nou stelt de Kijk misschien niet zoveel voor, maar het verwijst wel naar een wetenschappelijk blad, ik neem aan dat daarin over het onderzoek was gepubliceerd.)

AceVentura

Citaat van: Fricai op november 29, 2017, 04:44:43 PM
Jaaa, we zijn het eens over de haalbaarheid van dit soort hypothetische onderzoeken. ;)
We trekken er alleen verschillende conclusies uit zo te zien  ;D

Citeer
We kunnen geen goede schatting maken, maar het komt over alsof je het fundamenteel oneens bent met het idee dat het aantal van die personen uit maakt? ???
We zijn het volgens mij op 2 punten oneens:
- Of het aantal personen personen er toe doet
- Of een persoon zijn geaardheid "mis" kan hebben
Vooral van dat laatste ben ik van mening dat dat niet kan, en dat maakt iedere kansberekening dat het wél zo zou zijn onmogelijk. Enige uitzondering hierop zou iemand zijn die niet alle informatie beschikbaar heeft, zoals bijvoorbeeld dat ik mezelf als hetero zag omdat ik simpelweg aseksualiteit nog niet kende. Het lijkt me dat dat bij iemand die zich bewust met een romantische en seksuele geaardheid identificeert niet het geval is.

Citeer
PS: Volgens mij kunnen we seksuele geaardheid wel redelijk accuraat meten, bijvoorbeeld met onderzoeken als dit: https://www.kijkmagazine.nl/nieuws/pupillen-laten-seksuele-geaardheid-zien/
(Nou stelt de Kijk misschien niet zoveel voor, maar het verwijst wel naar een wetenschappelijk blad, ik neem aan dat daarin over het onderzoek was gepubliceerd.)
Dat is een interessant artikel. Dat lijkt in ieder geval een redelijke methode te geven voor de seksuele kant van het verhaal, nu de romantische kant nog. Of ... loopt dat in dit onderzoek misschien zelfs door elkaar heen waardoor het nog geen meting is die onderscheid tussen beiden kan aantonen ?
53x + m³ = Ø
Verwarring is een doorgang naar een andere, nieuwe realiteit.
- Richard Bandler

AltijdDruk

Hmmm ik wil ook nog wel een duit in het zakje doen :)

Om te beginnen de scheiding tussen verliefdheid en romantische aantrekkingskracht: ik persoonlijk heb geen idee hoe ik romantische aantrekkingskracht zou moeten definiëren, betwijfel zelfs of ik het ooit ervaren heb, maar weet wel zeker dat ik verliefd kan worden. Gek genoeg betekent verliefd worden niet dat ik alle dingen die onze maatschappij als 'normaal' beschouwt met die persoon zou willen doen. Zo zie ik persoonlijk niets anders in een huwelijk dan een mogelijk fiscaal voordeel (afhankelijk van de omstandigheden van het geval natuurlijk) en een hoop stress rondom een feestje waar alle gasten meer plezier aan hebben dan het bruidspaar zelf. Samenwonen met een partner.... Ik krijg het al benauwd bij de gedachte, ook als ik nog hoog op mijn roze wolk zit. Drie keer gedaan en dat ideaalplaatje dat je op televisie ziet lijkt voor mij niet te werken. Het wordt al snel een sleur en dan ga ik me storen aan kleine irritaties die uiteindelijk zorgen voor een breuk omdat ik me rot erger aan mijn partner. Denk aan rommel niet opruimen, niet helpen in het huishouden, hele dag maar op de bank hangen, totaal geen initiatief nemen om een keer iets te gaan doen etc. Ik moet daar wel de kanttekening bij maken dat het altijd relaties waren waarin seks van mij werd verwacht, dus ik had steeds het gevoel dat ik vanalles moest doen voor de ander en dan worden die kleine irritaties al snel een gevalletje "ik doe toch ook iets voor jou waar ik geen zin in heb? Is het nou zo'n kleine moeite om de afwas een keer gedaan te hebben als ik thuiskom na een lange dag werken?"
Zolang we allebei een eigen woning hebben met eigen rekeningen gaat dat een stuk beter omdat ik niet afhankelijk ben van het functioneren van de ander of ik al dan niet een dak boven mijn hoofd kan houden. Plus dan is seks niet iets waar ik elke avond bang voor hoef te zijn.
Als ik mijn eigen verhaal lees, denk ik 'ik ben volgens mij aromantisch', maar verliefd worden en redenen zoeken om bij die ene persoon te kunnen zijn, herken ik wel. Of dat seksuele aantrekkingskracht is weet ik niet. Ook als ik verliefd op iemand ben denk ik niet aan seks met die persoon. En knuffelen vind ik maar eng, want ik denk altijd dat de ander dat in verband brengt met seks en dat ik dan weer verkeerde verwachtingen schep.

Aan de andere kant zoek ik wel geborgenheid, veiligheid, zekerheid. Samenwonen met een goede vriend of vriendin zou zomaar tot de mogelijkheden kunnen behoren (geen ervaring mee dus misschien valt dat in de praktijk ook wel tegen hoor) omdat ik wel graag een maatje om me heen heb om mijn dag mee te bespreken en 's avonds mee te kunnen gamen of zo. Iemand die mijn gedachten af kan leiden als ik weer eens zit te piekeren, iemand voor wie ik kan zorgen als hij/zij een moeilijke dag heeft gehad en dat soort dingen. Dan speelt seks geen rol en heb ik er denk ik al vanaf het begin meer vertrouwen in dat het goed gaat.

Over de wetenschap: Ik denk dat het verrekte moeilijk wordt om het verschil tussen seksuele aantrekkingskracht en romantische aantrekkingskracht te meten als je een onderzoek wilt uitvoeren door interviews met mensen af te nemen. Elk interview wordt gekleurd door eigen beleving en ik denk persoonlijk dat dat wetenschappelijk bewijs minder betrouwbaar maakt.  Bovendien denk ik dat mensen hun eigen geaardheid pas op latere leeftijd kunnen ontdekken. Dat er al eerder iets niet goed voelt geloof ik meteen, maar in een maatschappij waarin het meest geziene plaatje nog steeds heteroseksualiteit is, kan ik me voorstellen dat je je niet meteen afvraagt of je geaardheid misschien anders is dan je zelf denkt. Gelukkig leven we nu in een tijdperk waarin er iets meer aandacht is voor andere seksuele voorkeuren dan heteroseksualiteit, maar dat neemt niet weg dat niet iedereen zich van alle soorten seksualiteit bewust is (voor mij gold dat tot voor kort in ieder geval niet).
Ik ben eigenlijk zelf wel nieuwsgierig of er met een hersenscan andere gebieden in de hersenen zouden oplichten als het gaat om het verschil tussen seksuele aantrekkingskracht en romantische aantrekkingskracht. Worden andere gebieden geactiveerd? En zo ja, is dat dan omdat we er andere associaties bij hebben? Zo nee, betekent dat dan dat beide aantrekkingskrachten voortkomen uit hetzelfde hersengebied en we het alleen ander ervaren omdat we er zelf een andere betekenis aan geven? En is dat dan wel  betrouwbaar, of zit daar nog steeds die eigen beleving in de weg?? Moeilijk...

De wetenschap heeft nog genoeg te onderzoeken, denk ik :)
Genoeg gedroom en gefilosofeer weer van mijn kant, ik ga mijn bedje maar eens opzoeken...

Fricai

Citaat van: AceVentura op november 29, 2017, 10:43:52 PM
We trekken er alleen verschillende conclusies uit zo te zien?  ;D

Ik probeer helemaal geen conclusies te trekken hoor! ;)

CiteerWe zijn het volgens mij op 2 punten oneens:
- Of het aantal personen personen er toe doet
- Of een persoon zijn geaardheid "mis" kan hebben
Vooral van dat laatste ben ik van mening dat dat niet kan, en dat maakt iedere kansberekening dat het wél zo zou zijn onmogelijk. Enige uitzondering hierop zou iemand zijn die niet alle informatie beschikbaar heeft, zoals bijvoorbeeld dat ik mezelf als hetero zag omdat ik simpelweg aseksualiteit nog niet kende. Het lijkt me dat dat bij iemand die zich bewust met een romantische en seksuele geaardheid identificeert niet het geval is.

Zijn het echt twee punten? Stel, je was het op punt 2 niet oneens, zou je dan nog altijd vinden dat het aantal van die personen er niet toe doet? Ik zie namelijk wel dat het aantal irrelevant is als één persoon direct sluitend bewijs is.
Betreft punt 2: Het verbaast mij ontzettend dat je die inschatting maakt. Ik vind het namelijk erg plausibel dat mensen het mis hebben. En voor een voorbeeld hoef ik niet ver te zoeken: Een aantal jaar terug zou ik in een poll zonder twijfel als 'aseksueel' in hebben gevuld, nu zou ik denk ik voor 'heteroseksueel' kiezen (ik vind het moeilijk te beoordelen, maar hetero-/demi- klopt ieder geval beter dan aseksueel, denk ik). Ik weet direct nog zo'n voorbeeld van dit forum: Mannetje. En ik vermoed dat dit wel vaker voorkomt, al schieten me geen namen te binnen (hmmm, misschien Ienepien, maar ik weet niet of die zichzelf ooit als aseksueel zag).
Afijn, nog los van aseksualiteit: Hoor je niet regelmatig het verhaal dat iemand er pas later achter komt (bijvoorbeeld tijdens een relatie) homoseksueel (i.p.v. heteroseksueel) te zijn? En nog simpeler: Mensen die biseksueel zijn, die weten dat toch niet totdat ze aangetrokken zijn geweest tot beide geslachten? Die zullen het per definitie in het begin (= vanaf puberteit) verkeerd inschatten (toch?).
En dat is niet allemaal te verklaren met een gebrek aan informatie. Seksualiteit en aantrekking zijn nou eenmaal ingewikkeld, het is voor sommige mensen niet zo simpel om conclusies over hun eigen gevoelens te trekken. Er er kunnen tal van andere factoren meespelen, zoals wat je zou willen zijn. Mensen kunnen zichzelf voor de gek houden, en daar heilig van overtuigd raken.

CiteerDat is een interessant artikel. Dat lijkt in ieder geval een redelijke methode te geven voor de seksuele kant van het verhaal, nu de romantische kant nog. Of ... loopt dat in dit onderzoek misschien zelfs door elkaar heen waardoor het nog geen meting is die onderscheid tussen beiden kan aantonen ?

Volgens mij is het bestaan van romantische aantrekking min of meer een hypothese die is opgesteld op AVEN, die niet leeft in wetenschappelijke wereld. Ik betwijfel of de desbetreffende wetenschappers die term überhaupt kennen, laat staan dat ze weten hoe ze het kunnen aantonen/meten! ;) Ik zou het overigens wel erg interessant vinden als ze daarover wel een idee hadden! 

Citaat van: AltijdDrukIk ben eigenlijk zelf wel nieuwsgierig of er met een hersenscan andere gebieden in de hersenen zouden oplichten als het gaat om het verschil tussen seksuele aantrekkingskracht en romantische aantrekkingskracht. Worden andere gebieden geactiveerd? En zo ja, is dat dan omdat we er andere associaties bij hebben? Zo nee, betekent dat dan dat beide aantrekkingskrachten voortkomen uit hetzelfde hersengebied en we het alleen ander ervaren omdat we er zelf een andere betekenis aan geven? En is dat dan wel  betrouwbaar, of zit daar nog steeds die eigen beleving in de weg?? Moeilijk...

Wat bijzonder dat je dit zo verwoordt! :) Dit soort twijfels heb ik recentelijk ook gehad (deels naar aanleiding van mijn eigen ervaringen). Ik vraag me sindsdien ook af hoe 'echt' de scheiding is die wij tussen romantische- & seksuele aantrekkingskracht maken. Waar zit het verschil 'm precies in? Als het echt twee zelfstandige systemen zijn, dan moet er ook een (evolutionaire) verklaring zijn waarom het nuttig was, om naast seksuele aantrekking, verliefdheid en liefde nog een mechanisme in te bouwen.
Daarom deel ik je nieuwsgierigheid absoluut! :) Een vergelijking tussen hersenscans van seksuelen en aseksuelen (en meer? bijvoorbeeld: demiseksuelen), op het moment dat ze kijken naar een persoon waartoe ze aangeven aangetrokken te zijn.




PS:

Citaat van: AltijdDruk op november 30, 2017, 03:42:26 AMHet wordt al snel een sleur en dan ga ik me storen aan kleine irritaties die uiteindelijk zorgen voor een breuk omdat ik me rot erger aan mijn partner. Denk aan rommel niet opruimen, niet helpen in het huishouden, hele dag maar op de bank hangen, totaal geen initiatief nemen om een keer iets te gaan doen etc.

Dan klinkt dan ook niet erg goed! :-\

AceVentura

Citaat van: Fricai op december 01, 2017, 03:51:21 AM
Ik probeer helemaal geen conclusies te trekken hoor! ;)
Je probeert toch te onderbouwen dat bepaalde situaties volgens jou een aantal keren voor kunnen komen, dat zegt mij dat je voor jezelf al tot de conclusie gekomen bent dat dat blijkbaar kan.

Citeer
Zijn het echt twee punten? Stel, je was het op punt 2 niet oneens, zou je dan nog altijd vinden dat het aantal van die personen er niet toe doet? Ik zie namelijk wel dat het aantal irrelevant is als één persoon direct sluitend bewijs is.
Ik denk ook niet dat het er 1 is. Het zijn er meer, en ik kan me van 2 personen herinneren dat ze zich als zodanig identificeerden. Technisch gezien valt iedereen die wel aseksueel is maar niet aromantisch hier ook onder, dat "matched" immers ook niet. Dus die groep is groter dan je nu denkt.

Citeer
Betreft punt 2: Het verbaast mij ontzettend dat je die inschatting maakt. Ik vind het namelijk erg plausibel dat mensen het mis hebben. En voor een voorbeeld hoef ik niet ver te zoeken: Een aantal jaar terug zou ik in een poll zonder twijfel als 'aseksueel' in hebben gevuld, nu zou ik denk ik voor 'heteroseksueel' kiezen (ik vind het moeilijk te beoordelen, maar hetero-/demi- klopt ieder geval beter dan aseksueel, denk ik). Ik weet direct nog zo'n voorbeeld van dit forum: Mannetje. En ik vermoed dat dit wel vaker voorkomt, al schieten me geen namen te binnen (hmmm, misschien Ienepien, maar ik weet niet of die zichzelf ooit als aseksueel zag).
Afijn, nog los van aseksualiteit: Hoor je niet regelmatig het verhaal dat iemand er pas later achter komt (bijvoorbeeld tijdens een relatie) homoseksueel (i.p.v. heteroseksueel) te zijn? En nog simpeler: Mensen die biseksueel zijn, die weten dat toch niet totdat ze aangetrokken zijn geweest tot beide geslachten? Die zullen het per definitie in het begin (= vanaf puberteit) verkeerd inschatten (toch?).
En dat is niet allemaal te verklaren met een gebrek aan informatie. Seksualiteit en aantrekking zijn nou eenmaal ingewikkeld, het is voor sommige mensen niet zo simpel om conclusies over hun eigen gevoelens te trekken. Er er kunnen tal van andere factoren meespelen, zoals wat je zou willen zijn. Mensen kunnen zichzelf voor de gek houden, en daar heilig van overtuigd raken.
Punt blijft dat je niet objectief kan meten wat iemand is, dus er kan nooit sprake zijn van "mis hebben", want dat betekend dat er een objectief meetbare waarheid is. Dat onderzoek waar je eerder naar linkte sprak alleen over seksuele aantrekking, en daarbij is het onduidelijk of ze daar rekening gehouden hebben met het onderscheid tussen seksuele en romantrische geaardheid, dus ook die is niet sluitend.
De personen die je hier van het forum noemt, ik ken er nog wel meer, zijn er volgens mij op andere manieren achter gekomen dat hun geaardheid anders is dan ze dachten en hebben hun eigen beeld daarop bij gesteld. Naar mijn mening is er op zo'n moment sprake van nieuwe informatie, en dat kan zowel concreet geschreven informatie zijn als een gevoel in je lijf.
En als iemand zichzelf iets "wijs maakt" wat anders is dan die persoon echt is, dan is dat op dat moment voor die persoon zo, daar zit nog steeds geen goed of fout in.
Punt voor mij blijft: Zolang we niet aan de buitenkant beide geaardheden kunnen meten moet je uit gaan van wat een persoon zegt te zijn.

Citeer
Volgens mij is het bestaan van romantische aantrekking min of meer een hypothese die is opgesteld op AVEN, die niet leeft in wetenschappelijke wereld. Ik betwijfel of de desbetreffende wetenschappers die term überhaupt kennen, laat staan dat ze weten hoe ze het kunnen aantonen/meten! ;) Ik zou het overigens wel erg interessant vinden als ze daarover wel een idee hadden!? 
Ik verwijs je graag nogmaals naar het werk van Antony Bogaert ::) Hij heeft onderzocht of datgene wat we leren van aseksualiteit kunnen toepassen op seksualiteit in het algemeen, daarbij hoort ook de scheiding tussen romantische en seksuele geaardheid.
53x + m³ = Ø
Verwarring is een doorgang naar een andere, nieuwe realiteit.
- Richard Bandler

Fricai

Citaat van: AceVentura op december 01, 2017, 10:20:20 AM
Je probeert toch te onderbouwen dat bepaalde situaties volgens jou een aantal keren voor kunnen komen, dat zegt mij dat je voor jezelf al tot de conclusie gekomen bent dat dat blijkbaar kan.

Oh, ik dacht dat het ging over conclusies over modellen. Tsja, ik trek wel een conclusie dat het mogelijk is om je geaardheid verkeerd in te schatten, nogal moeilijk om dat niet te doen als ik naar mijn eigen ervaringen kijk. Maar het maakt niet uit, lijkt me. Ook als ik geen voorbeelden had, zou ik niet uit kunnen sluiten dat het mogelijk is om je oriëntatie verkeerd in te schatten. En zolang je het niet uit kunt sluiten, blijft mijn eerdere redenering logisch w.m.b.

Citaat van: AceVenturaIk denk ook niet dat het er 1 is. Het zijn er meer, en ik kan me van 2 personen herinneren dat ze zich als zodanig identificeerden. Technisch gezien valt iedereen die wel aseksueel is maar niet aromantisch hier ook onder, dat "matched" immers ook niet. Dus die groep is groter dan je nu denkt.

Die groep neem ik expres niet mee, omdat die ook te verklaren is in het model met slechts één oriëntatie.

Citaat van: AceVenturaPunt blijft dat je niet objectief kan meten wat iemand is, dus er kan nooit sprake zijn van "mis hebben", want dat betekend dat er een objectief meetbare waarheid is. Dat onderzoek waar je eerder naar linkte sprak alleen over seksuele aantrekking, en daarbij is het onduidelijk of ze daar rekening gehouden hebben met het onderscheid tussen seksuele en romantrische geaardheid, dus ook die is niet sluitend.

Dit is toch enkel een kwestie van dat we de middelen nog niet hebben om het te meten? Geloof je niet dat er een objectieve waarheid is?
Het onderzoek was niet bedoeld als argument, ik noemde het enkel omdat je zei dat seksuele oriëntatie niet te meten is. ;)

Citaat van: AceVenturaDe personen die je hier van het forum noemt, ik ken er nog wel meer, zijn er volgens mij op andere manieren achter gekomen dat hun geaardheid anders is dan ze dachten en hebben hun eigen beeld daarop bij gesteld. Naar mijn mening is er op zo'n moment sprake van nieuwe informatie, en dat kan zowel concreet geschreven informatie zijn als een gevoel in je lijf.

Maar dan zouden ze toch eerst conclusie A over hun oriëntatie(s) trekken, en later conclusie B? Dit is precies mijn punt, op diezelfde manier is het toch mogelijk dat een heteroromantisch homoseksueel later tot een andere conclusie komt? ???

Citaat van: AceVenturaEn als iemand zichzelf iets "wijs maakt" wat anders is dan die persoon echt is, dan is dat op dat moment voor die persoon zo, daar zit nog steeds geen goed of fout in.

Het is zo voor die persoon, maar de objectieve waarheid ligt anders, toch? ??? En die objectieve waarheid is het enige interessante voor mijn theorieën. In een wetenschappelijk onderzoek naar reïncarnatie (moeilijk voor te stellen, maar just go with it ;D), gaat het toch ook niet: "Ah, deze meneer is heilig overtuigd dat 'ie in een vorig leven Elvis was. Reïncarnatie bestaat. Case closed."

Citaat van: AceVenturaPunt voor mij blijft: Zolang we niet aan de buitenkant beide geaardheden kunnen meten moet je uit gaan van wat een persoon zegt te zijn.

In sociale context zou ik dit een logische optie vinden, in de wetenschap is dit w.m.b. een bizarre houding. "Ah, we kunnen nu nog geen objectieve informatie verkrijgen? Laten we dan maar conclusies gaan trekken aan de hand van subjectieve informatie!" ???

Citaat van: AceVenturaIk verwijs je graag nogmaals naar het werk van Antony Bogaert ::) Hij heeft onderzocht of datgene wat we leren van aseksualiteit kunnen toepassen op seksualiteit in het algemeen, daarbij hoort ook de scheiding tussen romantische en seksuele geaardheid.

Tsja, het prijskaartje is sinds vorige keer nog niet veranderd... ;)

AceVentura

Citaat van: Fricai op december 01, 2017, 06:27:17 PM
Citaat van: AceVenturaIk denk ook niet dat het er 1 is. Het zijn er meer, en ik kan me van 2 personen herinneren dat ze zich als zodanig identificeerden. Technisch gezien valt iedereen die wel aseksueel is maar niet aromantisch hier ook onder, dat "matched" immers ook niet. Dus die groep is groter dan je nu denkt.
Die groep neem ik expres niet mee, omdat die ook te verklaren is in het model met slechts één oriëntatie.
Tja, dat zijn ze allemaal. Laat de romantische oriëntatie weg en het past allemaal in je "model".
Volgens mij hadden we het over de situatie waarin romantische en seksuele geaardheid niet met elkaar overeenkomen. Wat maakt dat je daar de aseksuelen niet in mee wil nemen, terwijl dat in deze misschien wel de grootste groep is ?

Citeer
Dit is toch enkel een kwestie van dat we de middelen nog niet hebben om het te meten? Geloof je niet dat er een objectieve waarheid is?
Het onderzoek was niet bedoeld als argument, ik noemde het enkel omdat je zei dat seksuele oriëntatie niet te meten is. ;)
Er is naar mijn mening wel een objectieve waarheid, maar zolang we die niet kunnen meten van zowel romantische als seksuele geaardheid is die niet bruikbaar in deze discussie.

Citeer
Maar dan zouden ze toch eerst conclusie A over hun oriëntatie(s) trekken, en later conclusie B? Dit is precies mijn punt, op diezelfde manier is het toch mogelijk dat een heteroromantisch homoseksueel later tot een andere conclusie komt? ???
Natuurlijk is dat mogelijk, en dan handel je op basis van nieuwe informatie, en dat is uiteraard prima. Dan nog, op het moment dat conclusie A voor die persoon waarheid was, was dat voor die persoon juist, er is namelijk geen objectieve meting beschikbaar die anders uit kan wijzen. Juist door het ontbreken van objectieve informatie heeft B even veel kans om "fout" te zijn als A.

Citeer
Het is zo voor die persoon, maar de objectieve waarheid ligt anders, toch? ??? En die objectieve waarheid is het enige interessante voor mijn theorieën. In een wetenschappelijk onderzoek naar reïncarnatie (moeilijk voor te stellen, maar just go with it ;D), gaat het toch ook niet: "Ah, deze meneer is heilig overtuigd dat 'ie in een vorig leven Elvis was. Reïncarnatie bestaat. Case closed."
Dat klopt, maar bij gebrek aan toegang tot die objectieve waarheid hebben we dus niets om mee te vergelijken, en kan het dus ook niet fout zijn.

Citeer
In sociale context zou ik dit een logische optie vinden, in de wetenschap is dit w.m.b. een bizarre houding. "Ah, we kunnen nu nog geen objectieve informatie verkrijgen? Laten we dan maar conclusies gaan trekken aan de hand van subjectieve informatie!" ???
Nee, wat ik zeg is dat je niet kan zeggen dat de subjectieve informatie niet waar is. Conclusies kan je pas echt trekken als je objectieve informatie hebt, dus lijkt de eerste stap om tot die informatie te komen.
En toch is conclusies trekken op basis van subjectieve informatie wat wij hier allebei doen, en we komen tot verschillende conclusies. Jij hebt je "model" en komt iets tegen wat er niet in past en verdedigt het "model" door te zeggen dat de subjectieve informatie wel eens niet zou kunnen kloppen, ik zeg dat we geen andere informatie hebben dan de subjectieve informatie en zeg dat je model misschien niet volledig is. Zolang we geen objectieve meting hebben kan deze discussie nog heeeeel lang door gaan denk ik  ::)

Citeer
Citaat van: AceVenturaIk verwijs je graag nogmaals naar het werk van Antony Bogaert ::) Hij heeft onderzocht of datgene wat we leren van aseksualiteit kunnen toepassen op seksualiteit in het algemeen, daarbij hoort ook de scheiding tussen romantische en seksuele geaardheid.

Tsja, het prijskaartje is sinds vorige keer nog niet veranderd... ;)
Klopt, en omdat je het niet gelezen hebt betekend het niet dat het niet bestaat  ;D
53x + m³ = Ø
Verwarring is een doorgang naar een andere, nieuwe realiteit.
- Richard Bandler

Fricai

Citaat van: AceVentura op december 01, 2017, 07:27:54 PMTja, dat zijn ze allemaal. Laat de romantische oriëntatie weg en het past allemaal in je "model".
Volgens mij hadden we het over de situatie waarin romantische en seksuele geaardheid niet met elkaar overeenkomen. Wat maakt dat je daar de aseksuelen niet in mee wil nemen, terwijl dat in deze misschien wel de grootste groep is ?

Een heteroromantisch aseksueel is te verklaren met beide modellen.
Een heteroromantisch homoseksueel (bijvoorbeeld) is niet te verklaren met het eerste model, wel met het tweede.

De eerste groep geeft me geen informatie waarop ik de keuze voor het beste model kan baseren, de tweede groep doet dat wel.


Citaat van: AceVenturaDan nog, op het moment dat conclusie A voor die persoon waarheid was, was dat voor die persoon juist, er is namelijk geen objectieve meting beschikbaar die anders uit kan wijzen. Juist door het ontbreken van objectieve informatie heeft B even veel kans om "fout" te zijn als A.

Wat 'voor die persoon juist' was, heeft toch geen enkele betekenis voor de wetenschap? Anyway:

- Je accepteert dat mensen soms hun conclusie wijzigen over hun oriëntatie
- Je accepteert dat er een objectieve waarheid is
--> Hieruit volgt toch dat mensen het mis kunnen hebben? ???


Citaat van: AceVentura
Citaat van: Fricai
In sociale context zou ik dit een logische optie vinden, in de wetenschap is dit w.m.b. een bizarre houding. "Ah, we kunnen nu nog geen objectieve informatie verkrijgen? Laten we dan maar conclusies gaan trekken aan de hand van subjectieve informatie!" ???
Nee, wat ik zeg is dat je niet kan zeggen dat de subjectieve informatie niet waar is. Conclusies kan je pas echt trekken als je objectieve informatie hebt, dus lijkt de eerste stap om tot die informatie te komen.
En toch is conclusies trekken op basis van subjectieve informatie wat wij hier allebei doen, en we komen tot verschillende conclusies. Jij hebt je "model" en komt iets tegen wat er niet in past en verdedigt het "model" door te zeggen dat de subjectieve informatie wel eens niet zou kunnen kloppen, ik zeg dat we geen andere informatie hebben dan de subjectieve informatie en zeg dat je model misschien niet volledig is. Zolang we geen objectieve meting hebben kan deze discussie nog heeeeel lang door gaan denk ik? ? ::)

- Net zomin kun je zeggen dat de subjectieve informatie wél waar is, toch?
- Ik claim ook niet dat die subjectieve informatie niet waar is. Ik claim enkel dat die subjectieve informatie niet waar zou kunnen zijn.

Ik trek geen conclusie over welk model dichter bij de waarheid komt. Jij trekt de conclusie dat 'mijn model' niet kan kloppen, toch? Mijn hele betoog is tegen het trekken van een conclusie, omdat we daar wat mij betreft niet genoeg informatie voor hebben.


Citaat van: AceVenturaKlopt, en omdat je het niet gelezen hebt betekend het niet dat het niet bestaat? ;D

Heb ik gezegd dat romantische aantrekking niet bestaat dan? ???


PS: Ik ben het er overigens niet mee eens dat 'B' even veel kans heeft om 'fout' te zijn, ik denk dat die kans lager is. Precies vanwege het verkrijgen van nieuwe informatie, wat je zelf noemt. Iemand kan alleen maar meer informatie krijgen, naarmate hij/zij ouder wordt. En de kans om de juiste conclusie te trekken wordt groter naar mate je meer informatie hebt, toch?

AceVentura

Citaat van: Fricai op december 01, 2017, 11:42:33 PM
Een heteroromantisch aseksueel is te verklaren met beide modellen.
Een heteroromantisch homoseksueel (bijvoorbeeld) is niet te verklaren met het eerste model, wel met het tweede.

De eerste groep geeft me geen informatie waarop ik de keuze voor het beste model kan baseren, de tweede groep doet dat wel.
Weer zo'n punt waar we van mening verschillen  ;D
Als je als onderwerp "niet matchende oriëntaties" hebt moet je wel alle gevallen daarvan meenemen, niet alleen de gene die je interessant vind.

Citeer
Wat 'voor die persoon juist' was, heeft toch geen enkele betekenis voor de wetenschap? Anyway:
"Wat voor de persoon juist is" wordt volgens mij vaak gebruikt, denk aan alle onderzoeken die gebaseerd zijn op vragenlijstjes invullen. Bij gebrek aan objectief meetbare informatie kan je niet anders.

Citeer
- Je accepteert dat mensen soms hun conclusie wijzigen over hun oriëntatie
- Je accepteert dat er een objectieve waarheid is
--> Hieruit volgt toch dat mensen het mis kunnen hebben? ???
Dat kan pas als je die objectieve waarheid daadwerkelijk kan meten, en dat kunnen we niet. Volgens mij gaan we hier rond in een cirkel en gaan we het niet eens worden  ::)

Citaat van: Fricai
- Net zomin kun je zeggen dat de subjectieve informatie wél waar is, toch?
- Ik claim ook niet dat die subjectieve informatie niet waar is. Ik claim enkel dat die subjectieve informatie niet waar zou kunnen zijn.
Zolang we alleen subjectieve informatie hebben is dat denk het wel het zo dicht bij de waarheid als je kan komen, en zal je die voor waar aan moeten nemen.

Citeer
Heb ik gezegd dat romantische aantrekking niet bestaat dan? ???
Nee, maar je lijkt wel in te gaan tegen het idee dat er niet-matchende oriëntaties kunnen zijn omdat ze niet binnen jouw "model" passen.
53x + m³ = Ø
Verwarring is een doorgang naar een andere, nieuwe realiteit.
- Richard Bandler

Fricai

Citaat van: AceVentura op december 02, 2017, 10:19:38 AMWeer zo'n punt waar we van mening verschillen  ;D
Als je als onderwerp "niet matchende oriëntaties" hebt moet je wel alle gevallen daarvan meenemen, niet alleen de gene die je interessant vind.

Waarom? ??? En wat betekent 'meenemen' hier überhaupt? ??? Wat moet ik met ze doen? ??? Ze zijn gewoon niet relevant.

Citaat van: AceVentura
Citaat van: Fricai
- Je accepteert dat mensen soms hun conclusie wijzigen over hun oriëntatie
- Je accepteert dat er een objectieve waarheid is
--> Hieruit volgt toch dat mensen het mis kunnen hebben? ???
Dat kan pas als je die objectieve waarheid daadwerkelijk kan meten, en dat kunnen we niet. Volgens mij gaan we hier rond in een cirkel en gaan we het niet eens worden  ::)

Je ontwijkt de vraag.
Het gaat er niet of we kunnen meten of ze het mis hebben, het gaat me er om dat ze het mis kunnen hebben.

Citaat van: AceVentura
Citaat van: Fricai
- Net zomin kun je zeggen dat de subjectieve informatie wél waar is, toch?
- Ik claim ook niet dat die subjectieve informatie niet waar is. Ik claim enkel dat die subjectieve informatie niet waar zou kunnen zijn.
Zolang we alleen subjectieve informatie hebben is dat denk het wel het zo dicht bij de waarheid als je kan komen, en zal je die voor waar aan moeten nemen.

Waarom moeten we iets voor waar aan nemen? We kunnen toch gewoon accepteren dat we over dit onderwerp geen zekerheid hebben?

Citaat van: AceVentura
Citaat van: FricaiHeb ik gezegd dat romantische aantrekking niet bestaat dan? ???

Nee, maar je lijkt wel in te gaan tegen het idee dat er niet-matchende oriëntaties kunnen zijn omdat ze niet binnen jouw "model" passen.

Dat doe ik helemaal niet. Ik heb geen voorkeur voor mijn model. Het enige wat ik wil, is geen conclusie trekken, omdat we enkel subjectieve informatie hebben.

AceVentura

Citaat van: Fricai op december 02, 2017, 09:48:25 PM
Waarom? ??? En wat betekent 'meenemen' hier überhaupt? ??? Wat moet ik met ze doen? ??? Ze zijn gewoon niet relevant.
Je hebt het over niet matchende romantische en seksuele geaardheden, en je focust vervolgens alleen op niet-aromantisch niet-aseksueel met niet matchende oriëntaties. Wat ik zeg is dat die focus niet klopt als je het over niet matchende oriëntaties wil hebben.

Citeer
Citeer
Dat kan pas als je die objectieve waarheid daadwerkelijk kan meten, en dat kunnen we niet. Volgens mij gaan we hier rond in een cirkel en gaan we het niet eens worden  ::)
Je ontwijkt de vraag.
Het gaat er niet of we kunnen meten of ze het mis hebben, het gaat me er om dat ze het mis kunnen hebben.
Je mag het vak mij ontwijken noemen, maar zolang de objectieve waarheid niet te meten is kan je naar mijn mening dus ook niet iets anders fout noemen.

Citeer
Waarom moeten we iets voor waar aan nemen? We kunnen toch gewoon accepteren dat we over dit onderwerp geen zekerheid hebben?
Als dat voor jou prima is dan mag dat uiteraard, ik dacht uit je eerdere berichten te halen dat je juist de behoefte had om conclusies te trekken doordat je begon met kansberekeningen enzo.
53x + m³ = Ø
Verwarring is een doorgang naar een andere, nieuwe realiteit.
- Richard Bandler

aeronaut

Ik kijk even een maand niet op dit forum en ik heb meteen de rest van deze discussie gemist :P

Anyway, nog iets toevoegen aan bovenstaande discussie lijkt me niet zo zinnig want daar gaan we toch niet uitkomen. Maar wat ik wel nog even wil zeggen is dat romantische aantrekking volgens mij gewoon hetzelfde is als verliefdheid. Alleen is de naam romantische aantrekkingskracht bedacht zodat je het systeem van oriëntatie wat we gebruiken voor seksuele aantrekkingskracht ook daarop toe kunt passen, omdat dit handig was om de ervaring van veel aseksuelen te beschrijven.

Eventueel zou je wel kunnen zeggen dat romantische aantrekkingskracht misschien iets breder is, aangezien veel mensen bij verliefdheid enkel denken aan "limerence": de vlinders in je buik, het constant aan die persoon denken, etc. Terwijl je ook best romantische/verliefde gevoelens voor iemand kan hebben zonder dat hier limerence bij komt kijken. Het is niet voor niets dat vaak wordt gezegd dat verliefdheid over gaat en dan verandert in liefde. Ik zou zeggen dat romantische aantrekkingskracht naar verliefdheid in de breedste zin van het woord verwijst, dus alle vormen van romantische liefde.


Fricai

Tsja, als de term op AVEN bedacht is, en het het is gedefinieerd als iets anders dan verliefdheid, dan moeten we het daar maar mee doen. :P Maar ik denk dat de overgrote meerderheid zich wel zal kunnen vinden in je beschrijving ala 'iets breder dan verliefdheid'/'ruimste zin des woords'. :)

Ik weet van mezelf dat ik wel eens fantasieën kan hebben over een relatie met iemand, zonder dat ik allerlei symptomen van verliefdheid ervaar m.b.t. die persoon. Dat lijkt me een aardig voorbeeld van iets wat onder romantische aantrekking valt, maar niet onder verliefdheid. =]