Zeggen we dat aseksualiteit aangeboren is? (n.a.v. flyer)

[Stev]

Jeeeetje, heb je hier op gestudeerd, Sammy?  

Ervan uitgaande dat ik het een beetje snap, kan ik niet zeggen dat ik dit alles omwille van een sociale indentiteit doe. Ik vind veel belangrijker wat jij al eerder zo mooi had geschreven:

.... hier zitten mensen met wie je de problemen van een relatie met ongelijk vraag & aanbod qua seks kan bespreken, met mensen met wie je het surrealistische gevoel kan delen van seksloos mens in een wereld van seks, en kunt leren wat het concreet betekent anders te zijn.

Maar ik geef je helemaal gelijk in het volgende:

... op lange termijn werkt het net beklemmend: als je jezelf overtuigd hebt dat je aseksueel bent, en jezelf hebt omringd met aseksuelen, gebeuren er bepaalde dingen met je.

Ik bedoel, Sjef vindt niet voor niets dat ik te veel tijd hier op het forum doorbreng    Maar voor mezelf heb ik het gevoel (alleen kan Sjef het nog niet zo merken   )  dat het zeker ook positief werkt. Want in een relatie kun je je niet zo gauw ergens bij neerleggen, denk ik. Dat zou niet eerlijk zijn naar je partner toe.

[Sammy]

Jeeeetje, heb je hier op gestudeerd, Sammy?   

Een beetje... 
Sorry voor de overdaad aan 50?-woorden.. dat krijg ik als ik niet m'n volle aandacht erbij hou. Ik wil best iets helderder uitleggen als iets onbegrijpelijk overkomt.

Ik bedoel, Sjef vindt niet voor niets dat ik te veel tijd hier op het forum doorbreng  Embarrassed  Maar voor mezelf heb ik het gevoel (alleen kan Sjef het nog niet zo merken  Undecided )  dat het zeker ook positief werkt. Want in een relatie kun je je niet zo gauw ergens bij neerleggen, denk ik. Dat zou niet eerlijk zijn naar je partner toe.

Zeker! Hoewel ik liever een wereld zou zien waarin we allemaal niet zo moeilijk zouden doen over seksualiteit, leven we nu eenmaal in een wereld waar we er wel moeilijk over doen en hebben we veel steun aan zulke identiteiten. Mijn punt is dat het desondanks een keerzijde heeft, en je daarom beter mekaar helpen voorop zet. 't Is niet de makkelijkste werkwijze, 't is veel romantischer om voor een sociale identiteit te vechten, maar het sluit niemand op voorhand uit. (Waarmee ik niet bedoel dat er hier mensen bewust worden uitgesloten, maar dat in het strikt definiëren van aseksualiteit zelf al uitsluiting vervat zit.)

Edit: 'k Zit een beetje dwaas me punt te herhalen, is natuurlijk niet specifiek aan jou gericht, Stev. 

[petra1963]

Ook dit is off-topic, maar ik wil toch graag op de uitgebreide post van Sammy reageren.

Voor mij is het dubbel: aan de ene kant merk ik dat het voor mij prettiger is in mijn leven om een heel aantal dingen die met sex ( of juist: liever geen sex) te maken hebben, bij elkaar te kunnen nemen en in relatie tot elkaar te kunnen begrijpen. Dat helpt mij in mijn dagelijks leven.
Aan de endere kant zou het dubbel zijn wanneer ik van mijn asexualiteit een soort ideologie zou maken: zo van ik heb besloten dat ik asexueel ben en dus wil ik niets met sex. Dat zou voor mij de verkeerde volgorde zijn, dan zou ik mijzelf, mijn leven en mijn levensgevoel vastzetten in een soort ideologie.
Daarom heb ik nooit wat met 'celibaat' gehad. Nou zie ik sowieso niets principieel beters in een leven zonder sex dan in een leven met. Het is alleen dat ik op een bepaalde manier in elkaar zit, en dat het dan maar beter is te weten hoe ik in elkaar zit. En omwille van een ideologie te beloven dat ik nooit een intieme relatie met iemand aan mag gaan, en aan zal gaan ( want daar komt celibaat naar mijn mening op neer), dat is voor mij 1000 bruggen tever.

Daarnaast schrijf je over identiteiten als sociale constructies. Nou ben ik het wel met je eens dat de sociale identiteiten die  een mens heeft ( man, vrouw, transgender, transsexueel, homo, hetero, bi, pedo enzovoort) aan de ene kant sociale constructies zijn. Want de samenleving waar wij in leven heeft in onze opvoeding, socialisatie en ons verdere leven als volwassene een diepgaande invloed op hoe wij ns als mens voelen. Hoe onze identiteit tot stand komt. Denk maar aan hoe onzeker en ongemakkelijk ik mij voelde toen ik deze zomer tijdens de hittegolf in een paars zomerjurkje in mijn scootmobiel de stad in ging. In zo'n situatie komen heel wat lagen van je identiteit en verwachtingen en beelden van de samenleving bij elkaar.
Aan de andere kant liggen onder die termen, begrippen of etiketten wel hele reeële menselijke ervaringen. Man zijn, vrouw zijn, transgender zijn, transsexueel zijn, om maar wat voorbeelden te gebruiken, gaan ook aan taal vooraf. Omdat het menselijk bewustzijn in ieder mens aan taal vooraf gaat. Het zijn dus ook hele reële concrete ervaringen, die gebonden zijn aan hoe je op een heel elementaire manier je lichaam en geest beleeft.

Met hetero,homo, bi en in jouw geval pedo sexualiteit ligt dat misschien ook zo. Dat je aan de ene kant een hele elementaire manier hebt waarop je jezelf lichamalijk en psychisch beleeft. Waar je verlangen naar uitgaat, of juist niet.
Terwijl er aan de andere kant maatschappelijke systemen zijn waarin ervaringen worden ingedeeld. Omdat mensen graag duidelijkheid willen, in hun leven met anderen, denk ik. En omdat in iedere samenleving bepaalde sexuele praktijken wel zijn toegestaan, en andere niet. En die indelingen werken weer als een soort bevestiging van de identiteit die personen aannemen. Van hoe personen zichzelf zien. Ze werken als een soort ideologie, ook naar iedere persoon afzonderlijk toe.

Waar al het bovenstaande dus op neer komt ( sorry voor dit lange verhaal) is dat er onder de sociale constructies van menselijke identiteiten waar Sammy terecht aandacht voor vraagt, nog iets anders schuil gaat. Namelijk hele reeële en hele directe ervaringen van hoe mensen hun lichaam en geest ervaren, die nog aan taal vooraf gaan. Omdat het menselijk bewustzijn in ieder mens aan taal vooraf gaat.

Ben ik nog te volgen  ?    

[Sammy]

Niets aan toe te voegen. Volgens mij begrijpen we mekaar. 

[Thiotric]

Als ik het goed begrijp ( waar ik eigenlijk niet echt zeker van ben  ), missen we het totaalbeeld van iemand omdat we hem kaderen in een zichtsveldvernauwende categorie , en dat we dat kaderen doen uit noodzaak eraan ( schrik voor "het onbekende", conservatieve veiligheidsreactie of zo?)? .... hmmm ik snap mijn eigen zin niet meer! 

[Ereinion]

Volgens mij is mijn splitsknopje zojuist wakker geworden. 

[petra1963]

Is het splitsknopje wel goed uitgerust ? Heeft het niet nog behoefte aan een dutje ? 

[Sammy]

Als ik het goed begrijp ( waar ik eigenlijk niet echt zeker van ben  ), missen we het totaalbeeld van iemand omdat we hem kaderen in een zichtsveldvernauwende categorie , en dat we dat kaderen doen uit noodzaak eraan ( schrik voor "het onbekende", conservatieve veiligheidsreactie of zo?)? .... hmmm ik snap mijn eigen zin niet meer! 

Zoiets. Het gaat niet in de eerste plaats over een totaalbeeld van iemand anders, maar over onszelf: we beschikken over een paar truucjes om onze eigen seksualiteit voor onszelf simpel te houden.

Diezelfde truucjes gebruiken we ook op anderen, maar da's een ander onderwerp, dan zitten we bij vooroordelen e.d.

[Jovi_Hobbes]

Een identiteit aanmeten als homo, aseksueel of pedofiel is in 't begin enorm bevrijdend omdat het dat anders-zijn eindelijk een plaats geeft. Maar op lange termijn werkt het net beklemmend: als je jezelf overtuigd hebt dat je aseksueel bent, en jezelf hebt omringd met aseksuelen, gebeuren er bepaalde dingen met je.

- je accepteert al dan niet terecht dat je de rest van je leven zo zal zijn, iedereen van je groep doet dat immers en samen kan je trots uit die berusting putten
- je creëert een bias t.o.v. je seksualiteit. In (zeldzame) situaties waar je normaal gezien seksueel zou reageren op bepaalde stimuli, denk je bewust en/of onbewust: "hey, maar ik ben aseksueel", en je negeert het vervolgens.
- je zoekt op den duur ook geen situaties meer op die eventueel je seksualiteit zouden kunnen aanspreken, de zogenaamde self fulfilling prophecy. Je schept je omgeving zodanig dat je identiteit als aseksueel wordt bevestigd.

Ik snap heel goed wat je hiermee wilt zeggen Sammy en ik denk dat er ook zeker waarheid in zit, maar ik merk bij mijzelf (in ieder geval voorlopig!) dat het eigenlijk bijna andersom werkt.
Toen ik niet wist dat aseksualiteit bestond had ik eigenlijk het idee van een mogelijke relatie opgegeven. Uit eerdere ervaringen had ik geleerd dat ik er niet mee om kon gaan en ik dacht dus dat de situatie hopeloos was. Wie wil er nou een relatie met iemand die het liefst 2 meter afstand tussen zichzelf en jou bewaard 
Nu ik mezelf beter begrijp (dankzij de ontdekking van aseksualiteit zie ik wel weer een mogelijkheid om in een relatie te stappen. Ik snap nu waarom ik het al vervelend vond om aangeraakt te worden door iemand die mij leuk vond. Niet vanwege de aanraking, want die kon ik van andere mensen toch wel verdragen, maar vanwege het eindpunt waar het toe zou kunnen leiden. Nu weet ik dat die aanrakingen niet het probleem zijn en dat het echte probleem pas veel verderop ligt, wat nog steeds lastig kan zijn in een relatie, maar goed ik heb nu in ieder geval wel een basis. Nu alleen nog iemand vinden die het niet erg vindt om geen seks te hebben. Dat moet toch veel eenvoudiger zijn dan iemand vinden die het niet erg vindt dat hij je niet mag aanraken 

 

[Jovi_Hobbes]

En nu toch nog even terug naar de flyer. De vraag of de zin "we denken dat het is aangeboren" er nu wel of niet op moet staan geeft eigenlijk aan dat het niet duidelijk is/ of dat niet iedereen het er mee eens is wat het doel van die flyer is.
Ik denk eigenlijk dat we het doel van de flyer en van het forum van elkaar gescheiden moeten zien. Het forum kan veel breder werken dan de flyer.

Er zijn heel veel redenen te noemen waarom mensen geen (weinig) seks hebben. Er worden hiervoor vele psychische, emotionele en lichamelijke redenen onderkend. En voor mensen met dit soort problemen bestaat er vaak ook een vorm van hulp. Deze problemen zijn redelijk bekend en zijn ook onderkend door hulpverlenende instanties.
Maar dan het feit dat je geen behoefte hebt aan seks terwijl er niets aanwijsbaar mis met je is, dat is totaal onbekend. Niet alleen voor de gemiddelde mens op straat, maar ook voor een belangrijk deel van de hulpvelenende instanties. De algemene opvatiing is toch: heb je geen zin in seks? Dat kan niet hoor, dan moet er iets mis zijn met je. Je moet je maar snel laten genezen.  Naar mijn mening zijn het deze ideeën waar we iets tegenover willen stellen met onze flyer. Het doel is om mensen te laten weten dat je ook gewoon geen zin in seks kunt hebben. Punt. Geen speciale verklaring, het is nou eenmaal zo. Dit fenomeen heet aseksualiteit en daar proberen we bekendheid aan te geven.

Als ik het verkeerd heb begrepen dan hoor ik het graag 

[Sammy]

Ik denk dat de instelling dat er voor elke 'afwijking' een welomgeschreven oorzaak moet zijn een algemene denkfout is in de psychologie. Door een aseksualiteitsemancipatie te pushen speel je die denkwijze net in de kaart. Want voor wie z'n gebrek aan geslachtsdrift niet aangeboren is, die heeft een trauma of dergelijke, right?

Ik vind het trouwens merkwaardig dat je spreekt over een scheiding van doel van forum en flyer. Het webadres staat op de flyer, de flyer staat op het webadres, en bij beide staat aseksualiteit centraal. Ik zie geen reden om het doel van de flyer los van die van de site te zien, en heb eerder de neiging dat te interpreteren als een signaal dat er ergens iets niet recht zit. Ik begrijp de frustratie wat anders-zijn met zich meebrengt, dat je je moet verweren tegen hordes mensen die je plots als een machine met een losse bout behandelen, en de verleiding om het in zoveel mogelijk talen uit te schreeuwen dat je niets mis met je is. Maar het is het denken in termen van 'normaal' en bijgevolg 'abnormaal' over seksualiteit dat dit spelletje überhaupt in gang heeft gezet, en doorgaan met zaken 'normaal' te dopen gaat daar niets aan veranderen.

Zoals je zegt komt het neer op welk doel je aan de flyer wilt geven. Als je voor aseksualiteitsemancipatie kiest, dan zij het zo. Ik ben persoonlijk van mening dat het de foute strategie is, maar we kunnen akkoord gaan niet akkoord te zijn, natuurlijk. 

[Jovi_Hobbes]

Ik denk dat je mijn opmerking over gescheiden doelen van flyer en forum verkeerd opvat. Je kunt met een half A-4tje toch nooit hetzelfde bereiken als met een compleet forum? Je moet dus keuzes maken en je beperken.

Als je voor aseksualiteitsemancipatie kiest, dan zij het zo. Ik ben persoonlijk van mening dat het de foute strategie is, maar we kunnen akkoord gaan niet akkoord te zijn, natuurlijk.

Jouw mening is natuurlijk je goed recht, maar ik geloof niet dat ik nou zo zeer een strategie heb, dit is alleen zoals ik het doel van AVEN in z'n totaal altijd heb begrepen. In eerste instantie is het toch puur opgezet voor aseksuelen, dat het uitgroeit tot veel meer is alleen maar toe te juichen.

Maar ik ben het met je eens dat we het niet eens zijn en dat kan toch?

[Stev]

We kunnen ook gewoon zeggen dat iedereen met de informatie van de fleyer en/of forum moet doen wat hij/zij wijsheid vindt? We proberen hier niemand te overtuigen dat het is zoals het is (vind ik persoonlijk), je praat hier gewoon met elkaar. Maar het praat wel makkelijker als iets een naam heeft.

Nu alleen nog iemand vinden die het niet erg vindt om geen seks te hebben. Dat moet toch veel eenvoudiger zijn dan iemand vinden die het niet erg vindt dat hij je niet mag aanraken

Edit: 'k Zit een beetje dwaas me punt te herhalen, is natuurlijk niet specifiek aan jou gericht, Stev.

Ik heb daar niets van gemerkt  

[Zonnekind]

Ik haal dit ondertussen al wat verouderde topic weer even boven water.

Ik denk dat de oorzaak van de discussie zeer moeilijk ligt aangezien er nog bijna geen onderzoeken zijn gedaan naar aseksualiteit. Is het dus wel of niet aangeboren, we weten het niet met zekerheid. We merken wel dat bij de meeste leden er al iets was van kleins af aan. Dus het is logisch dat we die stelling gaan aannemen. Mensen die ooit misbruikt geweest zijn of andere heel negatieve ervaringen rond seks hebben gehad, zijn zich hier normaalgezien van bewust. Iedereen weet ondertussen ook dat je best in therapie kan gaan als je misbruikt bent. Er is, zeker in België door de zaak Dutroux, zoveel informatie over misbruik dat dit ondertussen al wel gekend is. Ik denk dus dat de meeste mensen die negatieve ervaringen hebben rond seks, zelf wel weten hoe het komt dat ze geen zin meer hebben in seks. Maar, misschien kunnen we ooit later op de nieuwe folder, zetten dat ook mensen die door één of ander voorval geen of weinig zin hebben in seks, zich zeker kunnen vinden in de gesprekken op het forum en dat ook zij hier steun uit kunnen halen.

Nu een ander deeltje. Ik heb mij in het begin ook laten doen door het forum. Ik bedoel hiermee dat ik heel hard aan het selffulfilling prophecy deed (dit is waarschijnlijk niet juist gezegd maar jullie begrijpen mij hopelijk wel ) Toen ik het eindelijk wat aanvaard had dat ik aseksueel was, was voor mij de zaak wat afgerond. Ik was aseksueel, ik was niet alleen en hoefde mezelf vanaf dat moment dus zeker niet meer te forceren. Ik bleef er wel aan werken omdat ik Viper niet kwijt wou, maar de strijd in mijn eigen hoofdje werd groter. Ik wou Viper niet kwijt dus moest proberen om ooit seks te kunnen hebben terwijl ik aan de andere kant juist ontdekt had dat geen seks hebben voor een groep mensen normaal was en ik mij daar beter bij voelde. Ik heb mij daar de laatste periode wel terug uitgetrokken dus ook dat is voorbij maar ik geloof er dus wel in dat het forum zulke werking kan hebben op mensen.

En nu ga ik nog wat werken voor school, daag

[petra1963]

Nu een ander deeltje. Ik heb mij in het begin ook laten doen door het forum. Ik bedoel hiermee dat ik heel hard aan het selffulfilling prophecy deed (dit is waarschijnlijk niet juist gezegd maar jullie begrijpen mij hopelijk wel ) Toen ik het eindelijk wat aanvaard had dat ik aseksueel was, was voor mij de zaak wat afgerond. Ik was aseksueel, ik was niet alleen en hoefde mezelf vanaf dat moment dus zeker niet meer te forceren. Ik bleef er wel aan werken omdat ik Viper niet kwijt wou, maar de strijd in mijn eigen hoofdje werd groter. Ik wou Viper niet kwijt dus moest proberen om ooit seks te kunnen hebben terwijl ik aan de andere kant juist ontdekt had dat geen seks hebben voor een groep mensen normaal was en ik mij daar beter bij voelde. Ik heb mij daar de laatste periode wel terug uitgetrokken dus ook dat is voorbij maar ik geloof er dus wel in dat het forum zulke werking kan hebben op mensen.

Hoi Zonnekind,
Fijn dat je weer terug bent.. Maar dat was wel een geweldige strijd in je eigen hoofd, denk ik. Het is vermoed ik nog niet opgelost, als dat ooit kan.. En het is goed dat je dat ook schrijft..voor mij ( en voor de anderen ) is dat ook belangrijk om te weten..