post verwijderd op vraag van gebruiker
Sorry, Logan. Niet echt natuurlijk. Maar genoeg is genoeg.
We moeten wel bij ons zelf blijven, natuurlijk. Met de medelanders die we hebben. :handschudden:
Illegale zendpiraten in een tent mét een wijkagent er bij?
Dat kan natuurlijk niet, zijn het niet toevallig velddagen van legale gediplomeerde zendamateurs?
Staan er veel antenne's en hoe zien ze eruit?
Je klinkt eng, Ienepien. Genoeg is genoeg? Wat mij betreft is iedereen welkom, als ze zich maar gedragen. Maar dan heb ik het over individuen, heeft niets met huidskleur te maken.
Sorry, ben soms nogal rassistisch. (schrijf je dat zo?)
Lok me maar geen andere uitspraken uit, want dan schop ik vast wat mensen tegen de schenen. :-[
Dat zal ik dan maar niet doen. Maar ik had dat eigenlijk niet zo van je verwacht.
Sorry, ik zal het er niet meer over hebben.
En sorry, dat je beeld over mij nu aan het vertroebelen is.
Laten we maar weer op de oude voet verder gaan. :knuffel:
:handschudden:
Tuurlijk! :D :knuffel:
Hmmm... ik vrees dat ik af en toe ook nogal rascistische dingen denk.. en meestal niet zeg. Maar laten we ook daar niet verder op in gaan.... :-\
Is dat rassistisch? Ik ga eerlijk zeggen dat ik donkere mannen uit de weg ga. Maar dat heeft te maken dat iets teveel donkere mannen ongevraagd aan me hebben gezeten. Ben ik dan rassistisch? In feite wel. Maar dat heeft toch met cultuur te maken. Waar ik boos op ben is de NL regering die vaak de criminelen een verblijfsvergunning geven en zij die hard ervoor willen werken niet. Ik heb er met mijn neus boveop gezeten. In het asielzoekerscentrum. En dat is hard om te zien hoor. En ik vind werkelijk dat is een vluchteling die hier komt een verblijfsvergunning krijgt, dat deze een vijfjarige proeftijd moet krijgen. Wanneer hij binnen die tijd hier de wet overtreed (zoals stelen, overvallen, inbraak etc) dat deze dan zonder pardon weer terug gestuurd mag worden. Maar dat heeft meer te maken met dat wanneer ik een gast in mijn huis heb die van mij jat, dat ik hem ook zonder pardon het huis uit zou zetten. En zo vind ik dit ook. Die mensen maken gebruik van onze gastvrijheid. En dan proberen ze het ook nog uit te buiten. Neej, dan heb je een probleem, vind ik.
In elk geval, vind ik het niet heel gek dat sommige mensen rassistisch worden.
Het hebben van een menig is in dit land nog net toegestaan en je mag je mening ook nog uiten.
Alhoewel je er nogal voorzichtig mee om moet springen.
Maar man en paard noemen als groep dat mag niet, dat heet racisme.
Ons sociale stelsel kost ons op die manier wel veel centjes en of we er allemaal mee opschieten durf ik geen mening over te geven.
Enfin, we hebben er blijkbaar geen problemen mee, de brandstof accijnsen reizen ten top en de files groeien...
Dat de hulpbehoevende mensen de grootste problemen hebben met instanties en zorgverleners dat is wel heel kwalijk. Uit besparing wordt die groep door het WMO telefonisch gedurende 3 minuten (!!!??) benaderd om de medische situatie eventjes te beoordelen en vervolgens de boel nog wat te korten.
Als ik dat stukje dan vergelijk, dan is NL op sommige stukjes Sinterklaas en op andere stukjes heel erg met de hand op de knip.
Daar zou eens wat meer balans in mogen komen!
@Pinky
Ik begrijp je gevoel volkomen... Een gast is een gast, maar hier niet hoor.. De jeugd met een andere religie roept in de steden al dat ze over een bepaalde tijd hier de baas zullen zijn.
:-X
sja, die jeugd. De overheidgeeft ze dat idee ook en laat het zo. Andere culturen lere bij binnenkomst hoe ze hier kunnen leven zonder iets te doen. Maar de overheid vergeet ze te leren hoe onze cultuur in elkaar zit.
Stel je komt in een ander land als (seksuele) man. En ze vertellen je in dat land hoe je aan geld kunt komen zonder ervoor te hoeven werken. Vervolgens loop je op straat en de vrouwen lopen er halfnaakt rond (in hun ogen dan he), als hoeren. Dan denk je toch in het paradijs te zijn beland en maak je daar toch volop gebruik (of misbruik) van. En ja, als mensen dan ineens erover beginnen dat het niet mag en dat jij fout bezig bent en jouw cultuur achterlijk is...eeuhm...tsja...dan zou ik ook boos worden. Eerst me in de watten leggen en als ik daar dan gebruik van maak me vertellen dat ik achterlijk ben! Hoe onrechtvaardig.
Dat is hoe zij ons land binnenkomen. Dus ik neem het deze mensen niet eens kwalijk. Doch vind ik wel dat ze niet mogen vergeten dat wij ze ook hun leven redden en dat enige bescheidenheid op zijn plaatst is. Maar dat moeten we ze dan wel DIRECT duidelijk maken! Heel duidelijk. Want nu hebben deze mensen een boosheid tegen ons gericht en gaan wij discrimineren wat die boosheid vergroot. Zie daar de visieuze cirkel...ik vind het eng!
Citaat van: Pinky op juni 21, 2008, 08:26:38 PM
Is dat rassistisch? Ik ga eerlijk zeggen dat ik donkere mannen uit de weg ga. Maar dat heeft te maken dat iets teveel donkere mannen ongevraagd aan me hebben gezeten. Ben ik dan rassistisch? In feite wel. Maar dat heeft toch met cultuur te maken. Waar ik boos op ben is de NL regering die vaak de criminelen een verblijfsvergunning geven en zij die hard ervoor willen werken niet. Ik heb er met mijn neus boveop gezeten. In het asielzoekerscentrum. En dat is hard om te zien hoor. En ik vind werkelijk dat is een vluchteling die hier komt een verblijfsvergunning krijgt, dat deze een vijfjarige proeftijd moet krijgen. Wanneer hij binnen die tijd hier de wet overtreed (zoals stelen, overvallen, inbraak etc) dat deze dan zonder pardon weer terug gestuurd mag worden. Maar dat heeft meer te maken met dat wanneer ik een gast in mijn huis heb die van mij jat, dat ik hem ook zonder pardon het huis uit zou zetten. En zo vind ik dit ook. Die mensen maken gebruik van onze gastvrijheid. En dan proberen ze het ook nog uit te buiten. Neej, dan heb je een probleem, vind ik.
In elk geval, vind ik het niet heel gek dat sommige mensen rassistisch worden.
Hier kan ik het ook wel mee eens zijn, want nu heb je het ook over individuen, je sluit niet meteen een hele groep uit.
Citaat van: Jan op juni 21, 2008, 08:42:10 PM
De jeugd met een andere religie roept in de steden al dat ze over een bepaalde tijd hier de baas zullen zijn.
Alle jeugd met een andere religie? Volgens mij ben je nu aan het generaliseren, Jan.
Als de Islam meer zeggenschap in Nederland krijgt, wat dan nog? Of ik met een hoofddoek loop, bepaal ik zelf wel. Nu is er een christelijke overmacht, heb ik ook geen problemen mee. Ik heb net zo weinig of zoveel met het Christendom als met de Islam. En we hebben de buitenlanders ook gewoon nodig in Nederland. Er is genoeg werk dat een Nederlander (autochtoon) niet op wil pakken, maar dat wel gedaan moet worden. Dat was ook zo toen de eerste gastarbeiders naar Nederland kwamen. En tegen de vergrijzing is het ook wel goed.
Maar oké, als Nederland te vol zou worden, zullen we dan niet alleen de 'buitenlanders' die crimineel zijn eruit gooien, maar ook alle criminele Nederlanders?
De wereld wordt steeds meer één, waarom moet Nederland dan een eilandje blijven met enkel zuivere Nederlanders? Oké grof gezegd, maar ik denk dat er genoeg Nederlanders zijn die dat diep in hun hart wel zouden willen. Maar ik vind het eng, nog niet zo heel lang geleden dacht een land niet zo ver bij ons vandaan ook over superioriteit.... (en ik wil heus niet zeggen dat er hier op het forum Nazi's zijn) Laten we gewoon leren van elkaar, er zijn altijd rotte appels, maar er is ook genoeg fruit dat na het proeven lekker zoet blijkt te zijn.
Haha, daar ben ik het ook wel mee eens. Ik ben ookzeker niet tegen buitenlanders in ons land. Hoe meer zielen, hoe meer vreugd zeggen ze wel eens. Het gaat in mijn postje louter om vluchtelingen die misbruik van onze gastvrijheid maken.
Maar ik heb genoeg buitenlandse vrienden! Één van hen is meer familie geworden dan een vriend! En dat is ook best bijzonder! En die wil ik graag hier houden. Deze vrienden werken trouwens ook hard voor hun geld...
En zoals hier in California. Kom je echt alles tegen. Helemaal super. En iedereen kan aan werk komen. Zwaar accent? Geen probleem. In de supermarkt werken zelfs doofstomme mensen. Tsja, waarom zouden die geen vakken kunnen vullen of boodschappen in kunnen pakken? En dat vind ik helemaal super!
CiteerAls de Islam meer zeggenschap in Nederland krijgt, wat dan nog? Of ik met een hoofddoek loop, bepaal ik zelf wel. Nu is er een christelijke overmacht, heb ik ook geen problemen mee. Ik heb net zo weinig of zoveel met het Christendom als met de Islam. En we hebben de buitenlanders ook gewoon nodig in Nederland. Er is genoeg werk dat een Nederlander (autochtoon) niet op wil pakken, maar dat wel gedaan moet worden. Dat was ook zo toen de eerste gastarbeiders naar Nederland kwamen. En tegen de vergrijzing is het ook wel goed.
Maar oké, als Nederland te vol zou worden, zullen we dan niet alleen de 'buitenlanders' die crimineel zijn eruit gooien, maar ook alle criminele Nederlanders?
De wereld wordt steeds meer één, waarom moet Nederland dan een eilandje blijven met enkel zuivere Nederlanders? Oké grof gezegd, maar ik denk dat er genoeg Nederlanders zijn die dat diep in hun hart wel zouden willen. Maar ik vind het eng, nog niet zo heel lang geleden dacht een land niet zo ver bij ons vandaan ook over superioriteit.... (en ik wil heus niet zeggen dat er hier op het forum Nazi's zijn) Laten we gewoon leren van elkaar, er zijn altijd rotte appels, maar er is ook genoeg fruit dat na het proeven lekker zoet blijkt te zijn.
Beter kan ik het niet verwoorden, Ereinion!
Ereinion schreef:
Alle jeugd met een andere religie? Volgens mij ben je nu aan het generaliseren, Jan.
Als de Islam meer zeggenschap in Nederland krijgt, wat dan nog? Of ik met een hoofddoek loop, bepaal ik zelf wel.
Nee, ik schreef jeugd, niet ALLE jeugd, dat maak je er zelf van..
Ik ken uiteraard geen aantallen, maar in de steden komt dat meer voor dan jij mogelijk weet. En dan is de toon daarbij erg dreigend en dat is niet fris!
Dus als ik die opmerkingen en de toonzetting samen neem dan weet ik nog niet of jij wel zelf bepalen mag of je wel of geen (spreekwoordelijk) 'hoofddoekje' zal dragen.
Hopelijk zal het zover nooit komen!
Ik heb overigens niks tegen mensen uit andere landen, maar dit soort uitspraken zijn erg extreem.
Nee, je zei niet alle, maar wel DE jeugd en dat komt op mij hetzelfde over.
Ik hoop ook dat het niet zover komt als jij zegt, maar ik ben een optimist, dus ga ik er ook helemaal niet van uit. En dat is maar goed ook, want ik denk dat al dat negatieve (en Pinky zei ook al zoiets) er alleen maar aan bijdraagt dat het misschien wél zover komt. Niet dat ik vind dat we dan maar niets moeten gaan doen, er moet gewoon een volwassen gesprek gevoerd worden. En wat jongeren betreft, die roepen wel vaker iets. Gelukkig hebben we hier een democratie, dus zal het wel niet zo snel uit de hand lopen. Niet dat een democratie alles is, maar ik geloof echt niet dat we in Nederland een tijd krijgen dat je verplicht iets wel of niet moet gaan dragen. Die tijd ligt achter ons (want bijvoorbeeld christenen hebben dezelfde soort dingen gezegd en in feite zeggen sommige christelijke groeperingen nog steeds dezelfde dingen...). En als de meerderheid in Nederland beslist dat we toch een 'hoofddoek moeten dragen' en ik voel me daar niet prettig bij, dan verhuis in wel naar een ander land. Maar dat ga ik ook doen als Geert Wilders aan de macht komt, denk ik.
Ik ook!
Net als Ereinion ben ik ook positief ingesteld wat dit betreft. Natuurlijk zijn er problemen tussen verschillende culturen, maar door alle aandacht de afgelopen jaren voor extremisme op de wereld denk ik juist dat dit eraan gaat bijdragen dat er een steeds grotere tegenbeweging komt: gematigde mensen uit verschillende culturen die de handen in een slaan om manieren te vinden om goed met elkaar om te gaan, met respect voor elkaars verschillen.
Op dit moment worden de problemen helaas alleen maar vergroot door de verschrikkelijk gekleurde berichtgeving in de media. Daar gaat het tegenwoordig niet meer om de nieuwswaarde maar om stemmingmakerij. Kleine dingen worden verschrikklelijk uitvergroot en meningen van extremisten (van beide kanten) krijgen alle aandacht, waardoor het lijkt alsof dat de mening is van de gemiddelde inwoners van Nederland. En met name mensen die in het dagelijks leven helemaal niet zo vaak in aanraking komen met buitenlanders wordt op deze manier een zinloze angst aangepraat die niet gefundeerd is.
Jovi schreef: < En met name mensen die in het dagelijks leven helemaal niet zo vaak in aanraking komen met buitenlanders wordt op deze manier een zinloze angst aangepraat die niet gefundeerd is.>
Daar ben ik het wel mee eens.
Maar verder is mijn beeld van m.n. allochtone jongeren nogal negatief. En helaas zie ik dat negatieve beeld maar al te vaak bevestigd. Niet zozeer in mijn directe omgeving, gelukkig. Maar wel in bredere zin.
Zo was ik afgelopen woensdagmiddag voor een vergadering bij Amsterdam Sloterdijk. Toen ik terug liep naar het station ( het was maar een klein stukje) zag ik drie allochtone jonge mannen ( ongeveer 30 jaar) waarvan mijn intuïtie zei dat ze niet deugden, misschien door hun agressieve uitstraling. Maar goed, de voorste liep in een grote grijze djellaba ( zo'n Marokkaanse mannenjurk) met een grote vuile baard en idem bos haar. En een fout petje op. En de andere twee sjouwden achter hem aan. Ik had echt het gevoel: moet jij niet werken ? Wat doe jij hier op dit tijdstip ? ( Het was zo rond 16.00 uur) En waarom moet jij je zonodig zo uitdossen ?
En by the way, de allochtone jongeren die ik na sluitingstijd van de winkels in het centrum van Nijmgen zie rondhangen ( Marokkaans of negroïde) vertrouw ik ook voor geen cent. Er is veel drugshandel en geweld. En agressief gedrag. Dat hoort kennelijk bij hun macho- cultuur, maar ik vind het bedreigend. Ik rijd er in mijn scoot liefst met een grote boog om heen.
Wat mij altijd verbaasd is de noodzaak dat er bij een bericht op 't journaal vermeld moet worden waar iemand van oorsprong vandaan komt. Vaak gaat het om een generatie waarvan de ouders al in Nederland geboren zijn. En toch altijd "Marokkaanse" jongeren hebben....(vul in). Waarom niet gewoon "jongeren" hebben...(vul ook in)?
Ja, Sismo, dat vraag ik me ook af. En ik erger me daar verschrikkelijk aan.
Peter, ik begrijp je niet helemaal.
Citaat van: peter1963 op juni 22, 2008, 04:01:53 PM
Maar verder is mijn beeld van m.n. allochtone jongeren nogal negatief. En helaas zie ik dat negatieve beeld maar al te vaak bevestigd. Niet zozeer in mijn directe omgeving, gelukkig. Maar wel in bredere zin.
Zo was ik afgelopen woensdagmiddag voor een vergadering bij Amsterdam Sloterdijk. Toen ik terug liep naar het station ( het was maar een klein stukje) zag ik drie allochtone jonge mannen ( ongeveer 30 jaar) waarvan mijn intuïtie zei dat ze niet deugden, misschien door hun agressieve uitstraling. Maar goed, de voorste liep in een grote grijze djellaba ( zo'n Marokkaanse mannenjurk) met een grote vuile baard en idem bos haar. En een fout petje op. En de andere twee sjouwden achter hem aan. Ik had echt het gevoel: moet jij niet werken ? Wat doe jij hier op dit tijdstip ? ( Het was zo rond 16.00 uur) En waarom moet jij je zonodig zo uitdossen ?
Volgens mij wil je het als voorbeeld geven, maar het gaat alleen over jou beeld. En wat hij draagt moet hij toch zelf weten? Misschien denken mensen ook zoiets als jij in een paars zomerjurkje loopt, maar dan hebben ze een mening zonder met jou gepraat te hebben. Jou kennende heb je er vast een weloverwogen reden voor om zo te denken, maar hierin zag ik dat even niet. (ik bedoel het trouwens niet gemeen hoor :handschudden: )
Waarschijnlijk had ik trouwens hetzelfde ongemakkelijke gevoel gehad als jij, maar als autochtone mannen zich op een dergelijke manier op straat begeven heb ik dat ook.
Tsja, in alle voorbeelden zie ik gewoon dat de regering in moet grijpen. Een Geert Wilders vind ik ook een extremist die de boel eerder erger maakt dan minder erg! Hij doet ook veel dingen uit angst volgens mij. En hij komt ook niet met oplossingen. Geen realistische oplossingen in elk geval. Hij roep maar in het Wilderse weg wat. En dan een (te groot) deel van NL braaf meeknikken. Ik vind een Geert Wilders misschien nog wel enger dan de extremistische jongeren. Ik bedoel, waren wij als jongeren ook niet extreem? Op andere gebeiden misschien, maar als jongere moet je gewoon IETS hebben om boos op te zijn. Je ouders, school etc. Denk dat elke jongere zo ongeveer wel eens over zelfmoord heeft nagedacht. Dat is toch ook extreem? Maar als de NL jongeren dat zeggen denkt iedereen...eeej, das normaal, die is 16. Maar als een islamitische jongere iest over het geloof zegt is dat gek? Maar als je bedenkt dat deze jongeren uit een hechte familie komen en geleerd hebben deze zwaar te respecteren en geleerd hebben dat school superbelangrijk is, waar moet je dan anders boos op worden?
Alleen bij sommigen van de jongeren (zowel NL als islamitisch NL) blijft het hangen als ze groter groeien. Dan zijn bij de NL jongeren de ouders nog steeds fout verbreken ze die relatie. Stoppen met school (om daar jaren later spijt van te krijgen) of bij de islamitische NL-ers, die blijven in het gevecht met het geloof hangen. En dat terwijl het daar eigenlijk niet om gaat. Er zit een woede in die mensen die er ook anders uit kan. Maar omdat ze niet weten hoe is het geloof wel een handige afleiding voor henzelf.
Interessant! Maar dit soort discussies eindigen eigenlijk nooit.
Iedereen beleeft die dingen weer anders.
Ik ken een aantal autochtone burgers die veroordeeld waren tot een goedkoop huurhuisje in en volksbuurt en die zijn er werkelijk zwaar van overspannen geraakt. Ze konden financieel namelijk geen kant op en werden heel erg dwargezeten.
Ik heb dat destijds als zeer kwalijk gezien. Drugshandel, woningen in de brand, enorme ruzies, etc, etc.
En die mensen hebben een heel andere ervaring en dus mening dan iemand uit een gemoedelijk dorpje.
Een ex-collega die in zo'n dorpje woont moest je ook nooit iets tegen zeggen (we werkten beiden in Rotterdamen daar hoor je wel eens wat negatiefs..), die had een vergelijkbaar verhaal over 'geen verschil' en je hebt ook slechte autochtone mensen etc.
En toen kwam er vlak bij hem een asielzoekerscentrum... De man draaide om als een blad aan een boom, er werd ineens vanalles gestolen, van de was van de waslijn tot de kippen uit het hok. Die veranderde ineens zijn zeer sociale ideeën tot racistische opmerkingen.
Hij ging verhuizen... (hij kon het wel betalen).
Ereinion, ik denk dat je bijna niemand kan vinden uit een eerder genoemde volksbuurt die jouw mening zal kunnen delen.
Uiteraard zijn die mensen voor het gemiddelde Nederland niet objectief, maar in hun wereld wel.
Ik kom nog wel eens ergens en heb veel contacten, dus heb me er wel eens een beetje in verdiept hoe men dergelijke zaken m.b.t. de leefomgeving ervaren heeft.
Ik zie al aan Peter zijn verhaal dat hij het ook breder ziet omdat hij in een grotere stad woont.
O ja... dat men de afkomst vermeldt is niet correct, maar er zijn kranten die melden ook dat "de xx jarige Rotterdammer Mohammed Z" een misdrijf heeft gepleegd. Dan blijkt uit de initialen dat het niet om Jaap Kooiman gaat en dan voelen de echte Rotterdammers zich gediscrimineert. Je kunt het dus ook omdraaien.
Natuurlijk is het anders als je tussen criminelen woont. Maar dan gaat het nog te ver om te zeggen dat iedereen zo is. En ook waarom iemand zo is. Je voorbeeld van het asielzoekerscentrum; die mensen die daar wonen hebben ook helemaal niets, komen uit een compleet andere cultuur en hebben geen inzicht in onze cultuur. Dat praat het misschien niet goed en is misschien vervelend voor de mensen die in de buurt wonen, maar ik vind niet dat je stellig kunt beweren dat die mensen slecht of crimineel zijn.
Ik heb in Breda in een volksbuurt gewoond, waar ook schietpartijen waren. Als Breda negatief in het nieuws is gaat het 9 van de 10 keer over die wijk. Ik ben er niet anders door gaan denken. (en ik ben dus ook geen dorpsmeisje die niets van de wereld heeft gezien) Ik woon nu ook in een wijk die nog niet zo lang geleden echt een volksbuurt was. Na de renovatie zijn veel mensen blijven wonen. Naast mij woont een Turks gezin, vriendelijke mensen waar ik geen last van heb. Twee deuren verderop de Bornse Tokkies, autochtonen dus. Ik heb daar ook geen last van, maar toch... Ik had ook in een andere straat kunnen wonen, waar een asociale familie alles domineert. Nog niet zo lang geleden kwamen zij op rtl4 in het nieuws, omdat ze accu-bakken hadden geleegd in de riolering. Ook autochtonen dus. Dat was echt geen frisse familie.
Dus je hebt gelijk, ik heb geen slechte ervaringen met 'buitenlanders', meer met 'Nederlanders' maar daarom vind ik ze ook niet allemaal criminelen.
En ik snap dat de omgeving waarin je woont je mening kleurt. Het verklaart de negatieve mening, maar rechtvaardigt het niet. Ik heb een andere ervaring die net zo waar is over de personen die ik ken, niet over de hele groep. Heeft niets met een bredere kijk te maken. Als je in een stad woont is die net zo smal of breed als in een dorp.
En zo heeft iedereen zijn/haar eigen ervaringen.
Ik begrijp dat het een gevoelig onderwerp voor je is, ik zie het even alleen als een stukje ervaring delen. Zelf heb ik nergens last van.
Dus zie het svp niet als een stuk verdediging van mijzelf, maar slechts als weergave van feiten. En deze feiten zijn erg negatief.
Ik kan er niet tegen als mensen alleen de negatieve kant zien. Want er zijn ook genoeg feiten die wel positief zijn, maar die worden voor het gemak vaak even vergeten.
Lees mijn postings dan nog eens objectief door (en val niet over een enkel detail).
Ik zie het ook positief, maar mijn sociale gevoel heeft gewoon een aantal eng negatieve dingen opgepakt die ik per stuk serieus heb genomen. Daar is toch niks mis mee? Of had ik die mensen moeten vertellen dat het allemaal gemiddeld wel meevalt en ze zich geen zorgen moeten maken?
Hoi Ereinion,
Ik voel me niet aangevallen, hoor.. :handschudden: Ik kan dat wel scheiden.
En hier hebben we een onderwerp bij de kop waar de hele verschillende meningen open op tafel komen. Dat is ook leuk !
Verder: ik heb 7 jaar in Nijmegen in een achterstandsbuurt gewoond. Met alles: hoeren, criminelen, hard drugshandel, junks, chronisch psychiatrische patiënten, allochtonen, zeer laag geschoolde autochtonen.. Met andere woorden: een puinhoop. Met daarbij veel geluidsoverlast van langsrazend autoverkeer en ontbreken van groen in de wijk.. Voor zover ik het al niet was ( doordat ik altijd alles op de fiets deed) ben ik daar wel streetwise geworden. Dat hielp mij toen ik in Utrecht kwam werken op Kanaleneiland, ook zo'n beroerde achterstandswijk. Het heeft me zeker voor vervelende situaties behoed, ja zeker, juist in relatie tot vervelende marokkaanse criminelen.
De waarnemingen die ik dan doe zie ik dus niet als individuele losse gevallen, maar als aanwijzingen voor structurele serieuze problemen. Zo ook wat ik schreef over vorige week. Ik kom er nog wel op terug.
Dat is het gekke cultuurverschil. Vanuit hun achtergrond krijgen ze het idee dat in NL alles kan en ze er makkelijk mee wegkomen. En dat is vanuit hun ervaring ook zo. Dus waarom stoppen met het criminele gedrag, toch? Is dat discriminatie? Of zijn dat feiten. Het is hier in Amerika ook zo dat gemiddeld genomen het IQ van een afro-amerikaan lager is dan van een blanke amerikaan. Is het dan terecht te stellen dat afro-amerikanen dommer zijn? Feitelijk gezien is dat zo. Alleen het klinkt dan meteen zo negatief. Maar als je bedenkt dat de meeste afro-amerikanen door het discriminerende gedrag van de blanke een lager zelfbeeld hebben gekregen (is ook zo!) dan zou het ook kunnen dat de lagere uitslagen bij de IQ testen te verklaren is door het lagere zelfbeeld dat vanuit de culturele geschiedenis bij ze is ingebakken! Tsja...is dat geen kip-ei verhaal dan? Wiens schuld is het dan?
En zo zie ik het ook bij de allochtone jongeren. Wiens schuld is het? Die van hen omdat ze zich asociaal gedrag, of die van ons, omdat wij ze niet onze normen en waarden aanleren en ze daarom gaan discrimineren! Tsja...dan moet er toch eens iemand op gaan staan die er werkelijk wat aan gaat doen, toch? Ik vind niet dat ik discrimineer, maar ik scheer zwarte mannen met een accent wel allemaal over één kam. Door mijn ervaring. En ik ga jongeren met een kleurtje eerder uit de weg, dan blanke jongeren. Ook door mijn ervaring. Discrimineer ik dan? Feitelijk wel! Maar goed, ik wordt ook anders behandelt omdat ik overgewicht heb. En ik behandel dunne meisjes met een laag make-up op ook heel anders. Dus die discrimineer ik dan ook! Tsja...
Volgens mij discrimineert iedereen wel. Als het maar niet vanzelfsprekend is. Tenminste, ik zou het heel erg vinden als ik dat bij mezelf zou ontdekken. Zoals ik al schreef zou ik de mannen in Peters voorbeeld ook argwanen. Maar als ik daardoor alle mannen met een ruige baard uit de weg ga, is er iets mis.
En Peter, je hebt gelijk, dit is een hele interessante discussie!
Citaat van: Jan op juni 22, 2008, 10:31:25 PM
Lees mijn postings dan nog eens objectief door (en val niet over een enkel detail).
Ik zie het ook positief, maar mijn sociale gevoel heeft gewoon een aantal eng negatieve dingen opgepakt die ik per stuk serieus heb genomen. Daar is toch niks mis mee? Of had ik die mensen moeten vertellen dat het allemaal gemiddeld wel meevalt en ze zich geen zorgen moeten maken?
Op zich is daar niets mis mee, maar ik kan me niet herinneren dat je ook een positief voorbeeld hebt genoemd. Maar misschien heb ik het verkeerd onthouden? En dat vind ik jammer. Je negatieve punten zijn zo stellig, ik zet daar graag iets tegenover.
Die verhalen/voorbeelden zijn stellig omdat het feiten uit de praktijk zijn.
Ik geef dingen nu eenmaal graag handvatten als het ff kan.
Over de genoemde feten kan ik me nog steeds boos maken. In 1 geval is het uiteindelijk gelukkig opgelost en die mens zijn me een partij blij nu. Bij het andere verhaal helaas niet, daar durfde de vrouw op een gegeven moment nooit meer de deur uit, raakte compleet in de war is zwaar vermagerd en alweer een jaar of 2 overleden.
Je begrijpt wel dat zoiets wat met je doet, zeker als het bekenden betreft.
Uiteraard zijn er ook zat autochtone mensen die rotzooi trappen, maar de buurten uit de voorbeelden waren overwegend allochtoon. En dan bijna overwegend zonder werk, verslaafd en weet ik wat nog meer. Kansarm, of kansloos noemt men dat toch?
Maar gelukkig heb ik ook positieve voorbeelden.
In een grote fabriek heb ik ooit heel prettig met allochtone medewerkers gewerkt, juist door die mensen te motiveren en in hun waarde te laten.
Ze werden vaak over één kam geschoren en trokken vaak als groepjes met elkaar op, maar dat ijs was snel gebroken.
En dan blijkt dat er hele bijdehande mensen bij waren en die waren er trots op dat ze boven "mochten" komen drijven.
Er waren er overigens ook die uit de bergen kwamen en na 20 jaar ongeveer nog geen woord Nederlands spraken. Daar kon ik weinig mee.
Overigens waren die mensen ook tevreden met wat ze hadden. Alleen intergreren werkte daarbij echt niet, die leefden in hun eigen wereld. Hoe die specifieke groep, die geen woord Nederlands spreekt, hun kinderen dan weer kunnen socialiseren naar deze maatschappij weet ik niet. Daar zou het wel eens mis kunnen gaan.
Enfin, zoveel mensen, zoveel meningen en ervaringen...
Dat klopt. En op deze manier trek je het wat meer in perspectief vind ik.
Bepaalde ervaringen delen wil nog niet zeggen dat ik alle andere mogelijke kanten erbij moet gaan halen om er voor iedereen 'goed' uit te komen.
Ik ga dan in op specifieke postjes.
Nu heb ik dat hopelijk wel wat breder neergezet?
Maar ik ben ik en zal niet overal omheen draaien, dat past niet bij mij. Ik ben ondernemer en geen ambtenaar, dus korte lijnen en rendement.
Ereinion schreef: < Maar als ik daardoor alle mannen met een ruige baard uit de weg ga, is er iets mis.>
Hi..hi.. inderdaad. :D Ik ken wel mannen met ruige baarden, in de neo-hippie hoek. ( Rainbow enzo) Ik ben met ze bevriend, en plaag ze er mee dat ze als ze zo'n ruige baard laten staan, binnenkort hun nederlanderschap wel eens kwijt kunnen raken. Want dat ze er zo wel erg terroristisch uitzien.. ;D
:D Ja dat doe ik ook. Mijn vriend staat ook een beetje ruig in zijn paspoort en het duurde wel lang om door de douane te komen. Toen zei ik dat ook.
Je hoeft om mij niet te veranderen Jan. Maar ik geef wel aan wat mij opvalt.
Citaat van: Jan op juni 23, 2008, 08:24:16 PM
Hoe die specifieke groep, die geen woord Nederlands spreekt, hun kinderen dan weer kunnen socialiseren naar deze maatschappij weet ik niet. Daar zou het wel eens mis kunnen gaan.
Naar schijnt (gisteren of vandaag op het journaal geweest) wordt het gedrag van een kind vooral bepaald door de buurt waar het kind woont. De etnische achtergrond van de ouders heeft veel minder invloed.
"In een wijk met veel criminaliteit en drugsgebruik krijgen opgroeiende kinderen het idee dat crimineel gedrag normaal is. Verder zijn een slechte schoolcarrière en criminele vrienden voorspellers van crimineel gedrag. Crimineel gedrag komt onder allochtone jongeren meer voor dan onder Nederlandse jongeren, maar dat komt volgens de onderzoekers vooral omdat veel allochtone gezinnen in wat zij noemen "de slechtste buurten" wonen."
Tja, dat wisten we ook zonder onderzoek of niet? ;)
Inderdaad.
Kun je wel zeggen, ja..
En bovendien: wat is het netto resultaat ? Nog steeds heel veel bijv Marokkaanse ( en Antilliaanse en Somalische) criminelen, die al vanaf hun pubertijd crimineel zijn. Want die wonen in overmaat in die wijken. Dus: in hoeverre maakt het netto resultaat wat uit ?
Een tijdje terug was er een onderzoek in Marokko, naar jongens en jonge mannen van vergelijkbare sociale afkomst ( sociale klasse, inkomen, opleiding, landsdeel, etc) als jongeren die hier crimineel gedrag vertonen, spijbelen, etc. Wat bleek ? Vergelijkbare jongeren gaan daar ook niet naar school, spijbelen en komen daar ook slecht terecht. Maar het verschil is: In Marokko is veel meer sociale controle, en als de jongens en jonge mannen daar rottigheid wilden uithalen, werden ze streng gecorrigeerd door andere, volwassen, mannen op straat.
Dus wat is het verschil ? Sociale controle, en zero tolerance. Niet hier, maar daar ! Dus dan kun je leuk allerlei sociale theorieën bedenken, en projectjes opzetten, maar het gaat gewoon om aanwezigheid van sociale controle. (Was althans mijn conclusie.. ;) )
Klinkt logisch. Maar hier durft niemand meer wat te zeggen. En ik geef ze geen ongelijk, hoor. Maar waarom corrigeren de volwassenen hier het dan niet? Er zullen er vast zijn die het wel doen, maar ik ben dan wel nieuwsgierig waarom het daar wel werkt en hier niet.
Het is duidelijk Ereinion, ik blijf ook wel wie ik ben. En opmerkingen over onduidelijkheden etc. wel gewoon blijven maken hoor.
@Peter,
De buurt waarin ze wonen is hun thuis, hun wereldje. Dat geldt uiteraard ook voor de autochtone buurtbewonders.
Dus niet direct de etnische achtergrond, dat zal niet erg van invloed zijn.
Ouders die bijna nul intergreerden zijn vaak wel in die wijken blijven hangen doordat de financiele mogelijkheden misschien de beperking vormden om te verhuizen? En dat is dan wel een factor die van invloed is.
En die ouders hebben vaak geen flauw idee hoe het hier in elkaar steekt.
Die kinderen lopen ook tot laat in de avond over straat, maar hier is niet de sociale controle die de ouders mogelijk wel gewend waren.
Het verbaast mij elke keer weer als ik moeders uit de xxx-te? generatie hun kroost nog steeds in hun oude moerstaal hoor aanspreken.
Dat lijkt het begin van een soort afzondering van deze maatschappij, althans zo voel ik het dan.
Hier allochtoon kind corrigeren? Dat wordt meteen naar discriminatie vertaald, zo ver is het hier.
Ja, ik weet dat het helaas zo is. Daar heb ik dan wel weer ervaringen mee. Maar ik bedoelde ook door mensen vanuit hun cultuur zelf.
Citaat van: Jan op juni 24, 2008, 09:57:45 PM
Het verbaast mij elke keer weer als ik moeders uit de xxx-te? generatie hun kroost nog steeds in hun oude moerstaal hoor aanspreken.
Dat lijkt het begin van een soort afzondering van deze maatschappij, althans zo voel ik het dan.
Mee eens. Ik heb twee turkse collega's. De ene is hier geboren, maar wel van Turkse afkomst. Zij praat ook echt met een Turks accent, slecht Nederlands. Terwijl mijn andere collega in Turkije is geboren en pas veel later hier naartoe is gekomen. Zij heeft een twents accent. Die eerste zit inderdaad nog helemaal tussen de familie, terwijl de tweede helemaal ingeburgerd is. Echt vreemd om te zien.
post verwijderd op vraag van gebruiker
:D
Ik vind niet dat wij de taal zouden moeten leren, maar voor de rest ben ik het met je eens.
We moeten wel bij ons zelf blijven. En niet opgaan in de rest van Europa.
Onze eigen gewoontes en gebruiken moeten we bewaren.
Sintemaarten, Sinterklaas, allerlei volksgebruiken, die zijn toch belangrijk?
En zéker onze taal en dialecten. >:(
Paasvuur en Pinksterbruidjes.
Trouwens over de taal; ik zou het wel een goed idee vinden als het een keuzevak op de middelbare school is.
Oeiii. een eindeloos onderwerp....
Ik taai af, ik vind het wat ver gaan, zeker voor op dit forum.
Gelukkig ben ik slecht in talen...
post verwijderd op vraag van gebruiker
Ja, meer feestdagen!
Wat ik trouwens wel een goed idee vind is om in de lessen levensbeschouwing meer aandacht aan de Islam te schenken. Ik heb dat geloof ik wel gehad, maar dat was minimaal. Stap eens met een klas een moskee binnen. Ik heb dat een keer met mijn broer gedaan en ik werd heel vriendelijk ontvangen. Rondleiding gehad en er was op dat moment een feest met alleen mannen, maar ik was ook welkom om even te blijven. Ze waren ook heel respectvol naar mij, omdat ik een andere cultuur heb, hoefde ook geen hoofddoek op in de moskee zelf. Alleen de schoenen moesten uit. Dat vind ik nog belangrijker dan de taal; verplichte lessen over deze culturen. Naast de andere geloven waar over gesproken wordt.
post verwijderd op vraag van gebruiker
Helemaal mee eens.
Ja, de taal vind ik ook net tever gaan. Als ik naar Turkije zou verhuizen zou ik ook gewoon Turks leren. Maar dat neemt niet weg dat ik wel mijn best doe om in verschillende talen in elk geval een paar woordjes te kunnen zeggen. Zoals hallo en tot ziens. Vinden anderen altijd leuk. Vind ik ook leuk als de Amerikanen dat bij mij proberen! Dat laat interesse zien vooral.
Maar verder, tsja...heb het al eerder gezegd...ik denk dat de regering dingen laat liggen. Ik bedoel, tegenwoordig mogen we de politie ook uitschelden, als je maar zegt dat je het vind en niet dat het zo is. Ik vind je een kl**tz*k mag je gerust zeggen. Zal de agent je er niet vriendelijker op behandelen, maar goed, hij zal er ook niets aan doen. Terwijl ik dat behoorlijk respectloos vind. Daarnaast denk ik ook dat agent zijn niet meer leuk is. Boetes voor te hard rijden etc uitdelen is ook een rotbaan. En als er dan ergens ingebroken wordt komen ze alleen kijken of de deur inderdaad geforceerd is. Maar onderzoek doen, vingerafdrukken verzamelen? Echt niet, is te duur, te ingewikkeld of lost toch niets meer op! Vind je het gek dat agenten dan op een gegeven moment ook niets meer tegen die opgeschoten jongeren doen? Ik zou ook niet zeggen dat ze normaal moeten doen als ik dan kan rekenen op een scheldkannonade of een blauw oog. En dan vind ik ook dat een politiemacht hier best wat meer macht mag krijgen.
Een passieve kennis van de taal lijkt me idd vrij handig.
Voor mij ligt het ongetwijfled iets anders, aangezien ik gewend ben aan een multitaal omgeving (brussel) en we zijn allemaal gewend dat we in onze eigen taal kunne spreken indien nodig. Uiteraard spreken we ook in elkaars taal om gewoon wat te oefenen.
Mensen verplichten de taal te leren gaat wss niet werken, het is beter om een basis aan te bieden en dan proberen de mensen met elkaar in contact te brengen. Ik heb 8 jaar Frans gehad in de school. Ik heb de laatste 6 maanden meer Frans geleerd dan ik ooit op school geleerd heb. Ik ben het vooral eens met loganmantcore's acties: gewoon met de mensen spreken, net zoals je met andere mensen spreekt. Taal is natuurlijk wel een barrière, maar zoals kinderen ons leren, is het geen onoverkomelijke barrière ;D. Dat gezegd zijnde is het niet altijd even makkelijk met andere groepen van de bevolking in contact te komen. Ik moet toegeven dat ik geen mensen kende uit Wallonië voordat ik begon te werken. Maar ik blijf er bij dat contact tussen de groepen mensen bevorderen naar mijn mening het beste resultaat zal geven naar onderling begrip en integratie toe.
Dat denk ik ook wel. Misschien dat het daarom in dorpen beter lukt dan in steden? Althans, dat idee heb ik. In de steden zijn de mensen toch wat meer op zichzelf, denk ik.