Ik hoop voor België dat er niet al te veel aseksuelen in de politiek zitten. Zie dit berichtje uit de Volkskrant van deze week:
BRUSSEL - De Belgische senator Marleen Temmerman heeft de onderhandelaars in de kabinetsformatie opgeroepen geen seks te bedrijven, zolang er in België geen nieuwe regering is gevormd. Dat hebben Vlaamse media maandag gemeld.
De sociaaldemocratische senator volgt met haar voorstel het voorbeeld van Kenia. Daar sleepten de onderhandelingen over een nieuwe regering zich in 2009 ook eindeloos voort. De vrouwenbewegingen in het land riepen toen alle vrouwen van de onderhandelaars op te stoppen met seks tot er een akkoord lag. 'Een week later lag het document op tafel', aldus Temmerman.
De onderhandelingen over een nieuwe regering in België slepen zich al 7,5 maand voort. 'Nee, zo kan het niet verder. Dan maar de benen dicht', aldus Temmerman.
:)
Op zich wel een leuk idee natuurlijk, maar ga je dan niet om een verkeerde reden een samenwerking beginnen ?
Volgens mij is dat concept (verkeerde woordspeling misschien) ook toegepast in Afrika (Sudan of Congo). Nieuw is het dus niet. Mocht iedereen er gehoor aangeven en mag de kabinetsformatie heel lang op zich laten wachten, dan gaat het op lange termijn, gedurende een periode, toch stemmers kosten.
Ik vind het een goed initiatief! Vooral doen lijkt me! Heeft denk ik alleen maar voordelen! Een nieuwe regering, vrouwen met weer meer macht over hun lichaam, mannen die weer weten wat ze missen en het dus meer gaan waarderen en mensen hebben weer energie over voor andere dingen! Wat wil een land nog meer?
Citaat van: Pinkeltje op februari 10, 2011, 11:17:52 PM
Ik vind het een goed initiatief! Vooral doen lijkt me! Heeft denk ik alleen maar voordelen! Een nieuwe regering, vrouwen met weer meer macht over hun lichaam, mannen die weer weten wat ze missen en het dus meer gaan waarderen en mensen hebben weer energie over voor andere dingen! Wat wil een land nog meer?
Vind ik een beetje zwart wit.
Dat is het ook, maar ja, ik vind dat je er ook het positieve van in moet zien. Dat geen seks hebben zo snel tot een formatie kan leiden is toch ook bizar. Alsof seks hebben van levensbelang is! (oke, uiteindelijk wel natuurlijk, maar men kan best even zonder).
Beetje kinderachtig verhaal.
Of lekker opnieuw gaan stemmen!
Ik denk dat dat weinig zin heeft. Het ligt niet aan hoe het volk heeft gestemd, maar de partijen komen er samen gewoon niet uit. In Nederland had opnieuw stemmen waarschijnlijk ook weinig uitgehaald en zijn we uiteindelijk ook opgescheept met een rare constructie van minderheidsregering met gedoogpartij.
Citaat van: Pinkeltje op februari 11, 2011, 11:39:03 PM
Dat geen seks hebben zo snel tot een formatie kan leiden is toch ook bizar.
Vind ik ook. Als ze daar überhaupt nog tijd voor hebben zijn ze niet druk genoeg aan het onderhandelen ;)
Precies :schater:
Misschien kunnen ze goed multi-tasken? ;D
Vind dat wel een absurde uitspraak... Seks of geen seks hoort nog altijd tot privésfeer...
En ik denk dat geen enkele Belg nog iets verwacht van een nieuwe regering ;D Als die er komt! >:D
Heb je dan liever, dat WIJ (Nederland, dus) jullie 'erbij nemen' ?? :-\
op dit moment zou ik het helemaal niet erg vinden ;D
Oh, dibs! Maar wel enkel vlaanderen! (http://forums.totalwar.org/vb/images/smilies/gc/gc-blush.gif)
Op de lange termijn wel gunstig denk ik, maar praktisch onmogelijk om te regelen, zou ook veel onrust en problemen geven in het begin.
Hoe gaan we dan heten? :D Belgland of Nedergië?
Herenigd koninkrijk der nederlanden. ;)
En dan moet Amalia verplicht met iemand van het Belgische koningshuis trouwen? Anders krijg je weer problemen welk koningshuis op de troon komt.
Ach..gewoon loten! ;D
Wat een lot...
Dat zou pas een staatsloterij zijn :)
:schater:
:schater:
:rollol:
:schater:
Maar zouden jullie dat echt een oplossing vinden: aansluiting bij Nederland?
Ik denk dat dat wel eens heel nadelig voor de Vlamingen kan uitpakken. Jullie worden dan een soort 13e provincie waar niemand zijn best voor gaat doen. Of bekijk ik de wereld nu te cynisch?
Amai, daar stelt ge echt een moeilijke vraag... :P
Citaat van: Jovi_Hobbes op februari 15, 2011, 08:50:09 PMMaar zouden jullie dat echt een oplossing vinden: aansluiting bij Nederland?
Ik denk dat dat wel eens heel nadelig voor de Vlamingen kan uitpakken. Jullie worden dan een soort 13e provincie waar niemand zijn best voor gaat doen. Of bekijk ik de wereld nu te cynisch?
Vlaanderen aan Nederland toevoegen i.p.v. deftig samengaan is een stuk makkelijker, maar daar hebben ze vast niet zo'n zin in. ;D Maar liever bij ons dan bij Wallonië that's for sure. :P
Of Nederland bij Vlaanderen aan laten sluiten... dat is ook nog een optie. Kan Vlaanderen meteen onze geweldige stabiele regering overnemen... :P
Maar zal Vlaanderen dan niet beter af zijn als het een zelfstandig land zou worden? Volgens mij walst Nederland anders over Vlaanderen heen en raakt het daardoor alles kwijt wat het zo leuk en uniek maakt :-\
Ik denk het ook. Maar zal dat lukken, een eigen land?
Ik hoorde vanmorgen op de radio dat ze nu officieel een record hebben. Ik ben even vergeten of dat een wereld of europees record was, maar :cake: voor alle belgen hier :cheerleader:
Iran was geloof ik de vorige kampioen, dus het moet een wereldrecord zijn!
Zie:
http://www.foksuk.nl/nl/?cm=79&ctime=1297897200&cid=5420
Dat klopt! Waar een klein land al niet groot in kan zijn...
Bring out the cake!
:taart2:
Citaat van: Ereinion op februari 14, 2011, 11:21:10 AM
En dan moet Amalia verplicht met iemand van het Belgische koningshuis trouwen? Anders krijg je weer problemen welk koningshuis op de troon komt.
Zou ik niet doen, zijn allemaal stijve harken :)
De verschillen tussen Vlamingen en Nederlanders zijn nog steeds groter dan die van Vlamingen en Walen ;) Dus neen, laat België maar België blijven. Ik zou graag een federale Europese Unie van regio's hebben, maar tot dan, mag België toch blijven bestaan ;)
Hangt er vanaf over wat voor verschillen het gaat of dat nou veel uit maakt... Binnen Nederland en Vlaanderen heb je ook weer grote verschillen tussen mensen uit verschillende regio's en steden, maar dat maakt toch niet zoveel uit? :P
Op zich maken die verschillen niet veel uit. Maar om er voor een land te splitsen? ;)
Leuke discussie, die mag nog wel eens naar boven gehaald worden :) We hebben trouwens nog altijd geen regering en ze willen geen nieuwe verkiezingen en ze willen geen splitsing en ze willen niet als een land verder. 't Is maar dat de bevolking het nog kan volgen :D
'T is dus vooral duidelijk wat ze niet willen....weten ze al wat ze wel willen? :P
Dat gaat echt wel de goede kant op zo... :D
Kan het volk niet beter zelf gaan regeren?
Citaat van: Jovi_Hobbes op september 11, 2011, 06:43:42 PM
Kan het volk niet beter zelf gaan regeren?
Is dat niet het idee van verkiezingen? Anyway, weer genoeg voer om wat belgenmoppen te verzinnen ;D
Ik bedoelde meer zoals de democratie ooit is ontstaan. Met het hele volk op een plein bijeenkomen en dan handjes in de lucht als je het ergens mee eens bent :)
Er zijn mensen die nu het idee opgevat hebben om met een hele hoop mensen te praten over alle problemen uit België. Dit project wordt gesteund door enkele bekende mensen. Bedoeling is om evenveel mensen uit verschillende provincies (Zowel uit Vlaanderen, Brussel als Wallonie) bij elkaar te krijgen waaronder alle leeftijdsgroepen behoren en verschillende soorten mensen. Zij worden op die dag verdeeld in groepjes en krijgen dan gespreksonderwerpen. Zo kunnen ze oplijsten wat de mensen er zelf van denken.
Dat is een beetje democratie. Maar ik denk niet dat de regering hier rekening mee gaat houden :D
Het is in ieder geval een signaal van hoe het wel zou moeten...
Hiep hiep hoera! De formatie is rond!
Citaat van: Dutchamoeba op december 07, 2011, 11:52:09 AM
Hiep hiep hoera! De formatie is rond!
Vraag me af hoelang dit gaat duren :schater:
Hoop doet leven...
Dat vragen wij ons in Nederland ook altijd af, maar soms houden ze het toch verbazingwekkend lang vol :D
:D
Dit is nu weer brandend actueel, dus ik vond het wel gepast om dit topic uit de sloot te halen.
Zoals het er nu naar uitziet krijgen we dus een Vlaamse regering bestaande uit N-VA (Vlaams-nationalisten), OpenVLD (liberalen), en CD&V (christendemocraten).
Op federaal niveau (nationale regering) zou exact dezelfde coalitie ontstaan met de Franstalige liberalen van de MR er bij (als ENIGE Franstalige partij in de regering)
Op Waals niveau zou er dan weer een coalitie zijn tussen de PS (socialisten) en CDH (christendemocraten) en eventueel MR (ben dit niet geheel zeker maar ik geloof wel dat ze er bij zijn)
Op Brussels niveau ... Hier weet ik het even niet meer, hetgeen ironisch is want dat is net de "deelstaat" waar ik woon ;D
Laat ons zeggen dat ik met deze regering not happy ben, verre van. Hopelijk gaan we weldra weer naar de stembus en valt de regering dus snel. We krijgen op papier een gematigd rechtse regering, maar als daar zowel liberalen als neoliberalen aan deelnemen vrees ik dat we eerder een erg sterk rechtse regering krijgen. Door de socialisten naar de oppositie te verwijzen kan men rustig zijn gang gaan in besparen op sociale zekerheid, gezondheidszorg, uitkeringen, ... Men wil ook justitie verstrengen en misdaad harder aanpakken ; ik heb geen zin in een politiestaat terwijl het gevoel dat onze steden onveilig zouden zijn puur in het hoofd zit (ik heb me nog in geen enkele Belgische stad onveilig gevoeld, zelfs als ik hier in Brussel 's nachts op straat kom). Besparingen en extra belastingen dreigen, behalve dan voor de grote bedrijven en ondernemers ; nochtans is het net daar dat je het geld kan gaan rapen. Vlaams-nationalisten in de regering (een partij die op termijn het einde van België wil) is te gek voor woorden, ik snap niet dat hiertegen geen front werd gevormd.
België wordt dus rechtser, minder tolerant, minder sociaal. Ik ben blij in Brussel te wonen, in tegenstelling tot federaal en Vlaams zitten er in de Brusselse regering nog wel socialisten.
Voor het einde van België ben ik niet bang, maar ik zou mijn land graag blijven herkennen als een joviaal en tolerant land, niet als een verbitterd land met een ieder-voor-zich mentaliteit.
In de marge: ik heb op alle niveaus PVDA-PTB gestemd, de vergelijking met de Nederlandse PVDA gaat echter niet helemaal op. PVDA in Nederland is socialistisch, PVDA in België is radicaal socialistisch en qua oorsprong marxistisch. Helaas bestaat de KP (Kommunistische Partij) al een tijdje niet meer, waardoor PVDA in feite ons enige alternatief is dat overblijft wanneer je zo links mogelijk wilt stemmen. In de Brusselse en Waalse overheden hebben ze zetels gehaald, dus mijn stem is toch niet geheel genegeerd :cheerleader:
OK, de Vlaamse regering ligt al flink onder vuur want : besparen langs alle kanten! Ondermeer in de sociale sector (die ook werklozen, gehandicapten die van een vervanginkomen afhangen, asielzoekers etc behandelen) wil men snoeien, in jeugdbewegingen en cultuur, ... De grote bedrijven zouden dan weer buiten schot blijven omdat lagere loonlasten tot extra jobs zouden leiden en dat zou dan weer de koopkracht en economie ten goede komen. Als je nu eens de mensen die het financiëel moeilijk hebt helpt, dan stijgt de koopkracht ook, en dat geld kan je eenvoudig recupereren door een vermogensbelasting en hogere belastingen voor grote bedrijven.
Wie dit soort dingen niet zag aankomen is blind of flink in de maling genomen, maar dit klinkt als een "ieder voor zich" egocentrische regering waar enkel de rijke klasse relatief weinig zorgen hoeft te maken. Er wordt ook gesproken over strengere justitie ; alsof er iets mis is met hoe justitie nu werkt. Gericht op herintegratie en zonder extreme straffen, en zo houd ik het graag. Het relatief tolerante en solidaire België waarin ik ben opgegroeid lijkt ver weg. Soms herken ik m'n eigen geboorteland amper. Gelukkig woon ik in Brussel, en is de impact van de Vlaamse regering dus nihil, ik vrees alleen dat het federaal wel eens dezelfde toer op zou kunnen gaan.
Ik ben m'n geloof in onze Europese democratiestijl al lang kwijt, ik ben dan ook extreemlinks dus ik zie wel heil in het eenpartijstelsel waar je wel referenda hebt en dus rechtstreeks op een bepaald thema kan stemmen zonder je over partijkeuzes te moeten druk maken. Ook dit is een vorm van democratie, en in mijn mening een efficiënter dan op partij stemmen (er gaat nooit een partij bestaan waar je 100% mee eens bent)
Ik hoop alleszins dat de regering in België snel valt, zodat mensen zien dat dat nationalisme en die rechts-neoliberale aanpak ook geen oplossing zijn. In Oostenrijk toen Haider aan de macht kwam duurde het amper een half jaar voor de regering viel en die rechtse radicalen al hun steun kwijt waren. Hopelijk duurt het nu in België ook maar een paar maanden voor de ogen van de mensen openen.
Ik ben communist. Al moet ik altijd meteen nuances maken om misverstanden te vermijden. Want velen denken dan meteen aan Mao, Pol Pot of Stalin. En met zulk uitschot wil ik ook niets te maken hebben.
Ik ben geen marxist. Het Communistisch Manifest is heel mooi qua uitgangspunt maar werd geschreven in een andere tijdsgeest, dus het dient aangepast te worden aan de huidige stand van zaken in de maatschappij. Ik vind dat ze in Cuba, ondanks de moeilijkheden door bv het embargo, best goed bezig zijn. Men laat er nu privébezit van huizen, auto's, computers, kleine winkels en restaurants etc gewoon toe. En dat is goed, er is geen enkele reden waarom privébezit verkeerd zou zijn.
Maar de cruciale sectoren waar de scheiding tussen arm en rijk (in een kapitalistische maatschappij) het meest voelbaar zijn, blijven in staatscontrole: gezondheidszorg, woonruimte, onderwijs, ... Dus de staat houdt alles onder controle wat te belangrijk is om aan de competitieve markt over te laten, maar laat wel ruimte voor kleinschaliger prive initiatief zoals kruidenierswinkels, restaurants, garages, taxibedrijven, ...
Verkiezingen in Cuba vinden ook plaats, je stemt op persoon gezien er maar 1 partij is. Maar elke provincie kiest zijn vertegenwoordiger in het nationale parlement op democratische wijze. Het is een andere vorm van democratie maar ik geloof er meer in dan in onze "europese" variant.
Bij de vorige verkiezingen bv was er echt geen enkele partij waar ik het echt eens mee was op quasi alle vlakken. Ik stemde PVDA (dat in België veel radicaler links is dan de Nederlandse PVDA) omdat die het dichtst in de buurt kwamen. Maar uiteindelijk vind ik dat ze ook nog niet ver genoeg gaan in hun programma op sommige vlakken. Maar er is geen alternatief : LSP is ook communistisch van aard maar hun programma lijkt me te utopisch om te kunnen werken, SP.A is dan weer teveel naar het midden opgeschoven om zich nog echt socialistisch of links te noemen, Groen is grotendeels links maar gaat met plezier akkoordjes vormen met rechtse partijen als ze daarmee in de regering kunnen.
Ik zou liever op persoon stemmen of via referenda antwoord geven op concrete rechtstreekse vragen. Want een partij kan bv een prima economisch programma maar dramatisch sociaal programma (of vice versa) hebben ; je gaat dus altijd struikelblokken zien als je echt voor een partij ipv voor een persoon of ideologie kiest.
Klopt, daarom ook dat ik pleit voor het communistische ideaal aan te passen waar nodig aan de moderne tijdsgeest, zodat het uitvoerbaar wordt. Het Communistisch Manifesto van Marx is nog heel relevant, maar is wel al erg oud en niet meer toepasbaar vandaag de dag. In feite zou een committee van internationale communistische partijen een soort manifesto 2014 moeten gaan schrijven, waar de basisprincipes bewaard blijven en voorts aanpassingen gemaakt worden opdat het echt kans op slagen zou hebben. Maar ik sta wel volledig achter een geplande economie en achter het communistisch ideaal, ik zal echter niet ontkennen dat er enkele aanpassingen nodig zijn (en die worden de laatste jaren in Cuba gemaakt door Raul Castro, zonder de fundamenten van de Cubaanse Revolutie te gaan aanraken)
Cuba is relatief democratisch: elke provincie kiest zijn vertegenwoordiger die binnen het parlement de belangen van die provincie verdedigt. Er is internet (en sinds enkele jaren ook optie tot eigen aansluitingen thuis) dus contact met de buitenwereld, consulteren van buitenlandse sites etc is perfect mogelijk. De Cubanen kunnen gewoon getelefoneerd worden (zelf telefoneren ook, al is dat vrij duur voor veel Cubanen) en de reisrestricties van ten tijde van de Koude Oorlog worden regelmatig versoepeld. Ironisch is wel dat van die liberaliseringen vooral de meer gefortuneerde Cubaan gebruik kan maken, daarom ook is het zo cruciaal dat die sectoren die voor iedereen toegankelijk moeten zijn in staatshanden blijven: onderwijs, medische zorg, ...
PS gisteren m'n lidmaatschap van de pro-Cubaanse groepering waarvan ik lid ben verlengd met een jaar. 10 € en ik heb weer een leuke lidkaart op zak met de beeltenis van Ché Guevara erbij. :) Volgende maand is het weer Manifiësta, het extreemlinkse festival van België waar naast muziek en comedy ook debatten en communisten van heel de wereld aanwezig zijn. Traditioneel hoogtepunt is wanneer collectief De Internationale gezongen wordt. En het wordt vlakbij het strand gehouden dus tussen de debatten door kan je een frisse duik in de zee nemen 8)
PS:
Citaat van: Eleandra op augustus 21, 2014, 10:56:11 AM
Ik heb wel sympathie voor bepaalde communistische idealen, maar helaas blijkt de praktijk meestal een stuk minder fraai dan het ideaal.
Vergeet de grote boosdoener ten noorden van Cuba niet. Neem het embargo (dat door quasi heel de wereld veroordeeld wordt) weg en Cuba zou het economisch niet moeilijk hebben. Maar het heeft toch overleefd als socialistische staat, en nu er allianties met andere linkse regimes in Zuid Amerika ontstaan kan het enkel beteren. En de o zo geprezen maar o zo malafide VS (niets tegen de Amerikaanse burger, wel tegen het politieke en economische systeem) is in feite al lang virtueel failliet, de dag dat China zijn openstaande schuld terugvraagt zonder verdere vertraging ligt de VS helemaal bankroet tegen de grond. Niet dat ik hen dat toewens (want de slachtoffers zouden de burgers zijn, niet het systeem) maar ik denk dat gezien de omstandigheden Cuba het prima doet. Geef Raul Castro nog even de tijd om de hervormingen nog verder door te voeren, en dan zie ik het erg rooskleurig in voor Cuba's toekomst :)
Met regimes als China (dat is in feite kapitalischer dan vele openlijk kapitalistische landen), Noord Korea (persoonlijkheidscultus zonder specifiek politiek systeem als fundament) heb ik liever niets te maken, dat zijn nep-communisten. Het vervelende is wel dat de pers die nuance niet maakt, het kost nochtans amper moeite en denkwerk om te zien dat op Cuba na de overige "Communistische staten" in feite niet communistischer zijn dan de doorsnee Europese staat. Noord Korea communistisch noemen is een lachertje, maar het is natuurlijk wel populistische anti-linkse propaganda die makkelijk geslikt wordt door vele mensen. Enkel Cuba is heden ten dage een staat die de socialistische idealen zo correct mogelijk
probeert toe te passen, door ik focus me liefst op hun interpretatie van het socialisme/communisme. Zonder het embargo waren veel problemen voorkomen kunnen worden, dat het systeem overleeft zelfs mét het embargo en zonder Sovjetsteun toont aan dat het toch op een zeker fundament is gebouwd waar goed over is nagedacht. Het verschil met bv Noord Korea (waar nadenken een misdaad is zolang het niet over het vereren van Kim en co is) kan niet groter zijn, dus het zou wel leuk zijn als de pers eens eerlijkheidshalve Noord Korea en China niet meer communistisch zou noemen.
En laatste nieuws: het is nu officiëel dat we bij een strenge winter stroomtekort gaan hebben in het land wegens diverse reactoren van de kerncentrales die buiten gebruik zijn EN dat er geen noodoplossing beschikbaar is! Maar intussen blijven we lekker doorzeuren over communautaire kwesties, besparingen, snoeien in de sociale zorg en culturele sector, onderwijs duurder maken, ... Daar gaan we veel aan hebben als heel wat gezinnen 's winters zonder stroom vallen :-X
En het is ook bewezen dat 1 van de reactoren die platligt in Doel, gesaboteerd werd. Onze kerncentrales zijn dus zo "veilig" dat ze vrij gemakkelijk kunnen gemanipuleerd worden zonder betrapt te worden. Met wat minder geluk is het geen grappenmaker volgende keer maar iemand die een Tsjernobyl III (Fukushima was nr II) wil creëren. En, Belgische logica: Antwerpen (grootste stad van het land qua bevolkingsaantal en dus heel moeilijk om zoveel mensen snel te evacueren) ligt enkele kilometers naast diezelfde kerncentrale ...
Ik begin meer en meer respect te krijgen voor Kristof Calvo, van Groen! Ik stem PvdA (ik ben extreemlinks, Groen! is ook links maar minder extreem) maar die Calvo zegt wel de waarheid luidop en durft het regime met de neus keihard op de feiten te drukken. Zulke mensen, jong en idealistisch en toch ook realistisch en gedreven, hebben we nodig in de politiek. Hopelijk valt deze rechtsgezinde regering zo snel mogelijk, komen er nieuwe verkiezingen en gaat de N-VA daarbij keihard op de bek.
En ja, België heeft een federale regering dit weekend! Zaterdag wordt bij koning Filip de eed afgelegd. Het wordt een coalitie van liberalen (OpenVLD en MR), Vlaams-Nationalisten (N-VA) en Christendemocraten (CD&V) en MR levert de premier: Charles Michel wordt eerste minister.
Voor een communist als ik kon het zowat onmogelijk slechter, dit neigt naar neoliberalisme en dus eerder rechts tout court dan centrumrechts. Het enige positieve is dat een Franstalige eerste minister wordt, zodat de flaminganten toch niet alle touwtjes in handen hebben... Maar voorts kon een slechter regering quasi niet denkbaar zijn vanuit mijn standpunt gezien :blue-no: :banghead: Hopelijk valt deze regering snel, kunnen we snel opnieuw naar de stembus, en is de illusie dat de N-VA de oplossing heeft doorprikt.
Extra troost, for what it's worth: hier in Brussel heeft het extreemlinkse PVDA, waar ik op gestemd heb, zetels kunnen bemachtigen. Federaal niet, hetgeen een tegenvaller is, maar bon, in onze hoofdstad dus wel. Mijn stem heeft toch een klein beetje geholpen... :P
Massale kritiek op de verhoging van de pensioenleeftijd, en ook de culturele en medische sectoren klagen over de besparingen. De ministers reageren nu dat die nieuwe pensioenleeftijd maar voor een klein deel van de mensen zou gelden en de meesten vroeger op pensioen kunnen. Nog geen week aan de macht en ze voelen de bui al hangen dat de bevolking dit niet echt slikt ...
Zondag massale betoging tegen de besparingen, het zou wel eens kunnen dat ik een deel van het parcours mee wandel. Mits het weer goed zit (= geen stortregen) en er geen onrusten tussen politie en betogers zijn...