Hoi Allemaal,
Op het Engelstalige forum kwam ik dit topic tegen: http://www.asexuality.org/en/topic/141156-bogaerts-new-definition-of-asexuality/
Het gaat over Anthony Bogaert(*) die een nieuwe definitie voorstelt, in het Engels "a lack of lustful inclinations/feelings directed toward others", als ik zelf een poging moet doen tot vertalen kom ik op "het ontbreken van lust of lustgevoelens naar anderen".
(*) Voor wie hem niet kent: Hij is een wetenschapper die veel onderzoek heeft gedaan naar aseksualiteit en ook zeer goed bekend is met de materie. Oa. de 1% die we vaak gebruiken komt bij hem vandaan.
Wat ik positief vind aan deze definitie is dat het de term "seksuele aantrekking" vermeid, iets wat volgens mij door iedereen anders geïnterpreteerd wordt. Wat ik er niet goed aan vind is dat het zo focust op lust.
Als ik zou moeten kiezen geef ik toch de voorkeur aan de huidige (AVEN) definitie, het is misschien wat vager maar hij sluit wel beter aan bij mijn beleving.
Wat vinden jullie ervan ?
Iemand op de Engels topic gaaf aan dat de quote uit de originele topic van Wikipedia komt, uit het verband is gehaald en dat het een definitie is die Bogaert niet bespreekt in zijn review.
Citaat van: Bogeart; 2015When is someone asexual? Or, in other words, what best defines asexuality? In the previous section on biological and historical context, I suggested that asexuality is construable as a lack of sexual attraction or a lack of interest in others. Thus, this definition implies a lack of lustful inclinations/feelings directed toward others. This lack of sexual inclinations/feelings toward others should be of an enduring nature or imply an enduring disposition or orientation.
Voor mij klinkt het meer als een korte en eenvoudige uitleg wat seksuele attractie is. In de rest van het stuk komt hij nooit terug op lust en praat hij alleen nog maar over "sexual attraction", "sexual behavioure" of "Sexual disere".
Over de definitie zelf: Op het eerste gezicht lijkt het een goede definitie naar mij mening, en is een goede definitie om snel uit te leggen wat aseksualiteit is, maar voor mij gevoel is er teveel overlap met de definitie voor Hypoactive sexual desire disorder (HSDD) or inhibited sexual desire (ISD). Daarnaast kan iemand een lage/geen libido (tijdelijk) hebben, maar nog steeds seksuele attractie kunnen voelen. Ik heb helemaal geen probleem mee als zo'n iemand zich identificeert als Asekuele. Het is meer dat het ontbreken van lust gevoelens naar iemand niet hetzelfde dekt als seksuele attractie naar iemand.
Ik ervaar het niet zozeer als een nieuwe definitie, maar meer een manier waarop je seksuele aantrekkingskracht kan beschrijven. :P Ik vind het zelf allemaal wel een pot nat.
Maar ja, lage/afwezige libido enzo wordt toch al vaak verward met aseksualiteit (soms terecht, soms niet, ik ben hier niet om te oordelen), dus om te diep in te gaan op deze "nieuwe" betekenis is niet iets wat ik zal doen.
Ik heb het Engelse nog niet zo heel goed gelezen, maar het gaat geloof ik vooral om het woord 'lust'. En lust kan natuurlijk ook breder zijn dan 'seksueel'. Ik kan me best erg aangetrokken voelen tot iemand als ik me verliefd voel, dan wil ik beslist graag knuffelen, alleen voor mij stopt het bij tongzoenen en 'onder de gordel'. Dat dooft bij mij de 'lust'.
Dus ik heb voor mezelf niet echt heel erg het idee dat we wat opschieten/ik wat opschiet met deze definitie. Zelf was ik eigenlijk wel heel content met de 'oude' versie.
Ik merk dat ik sowieso al vaak de term 'seksueel verlangen' gebruik in plaats van 'aantrekking' omdat ik 'verlangen' duidelijker vind. Of ik gebruik beide termen naast elkaar. Maar 'lust' vind ik in dit verband ook wel een duidelijke term. Ik hou 'm erin! :D
Verder ben ik persoonlijk wat huiverig voor wetenschappelijk-exacte definities in dit soort zaken. Seksualiteit, demi-, a-, bi-, homo- en heteroseksualiteit zijn allemaal onderdelen van een spectrum. De AVEN-driehoek gaat dan ook traploos van wit naar zwart. Met exacte definities kreëer je dan weer allemaal hokjes. Dat is weliswaar wetenschappelijk, maar maatschappelijk schieten we er niet veel mee op.
Nu we toch bezig zijn:
Ik zou het nogal negatief klinkende 'gebrek aan' of 'afwezigheid van' wel willen vervangen door 'vrij zijn van'.
"Een aseksueel is vrij van seksuele lust t.a.v. een andere persoon."
Nou! Hoe klinkt dat? :D :cheerleader:
Citaat van: Koffie op juni 22, 2016, 06:48:45 PM
En lust kan natuurlijk ook breder zijn dan 'seksueel'.
Ergens ander hier op het forum werd het onderscheid gemaakt tussen 'seksueel' en 'sensueel'. Voor mij heeft sensualiteit veel met lichamelijkheid te maken, schoonheid, en ook aantrekkelijkheid/aantrekking. Ik denk niet dat ik me 'asensueel' zou willen noemen. Is dat ongeveer wat je bedoelt, Koffie?
Citaat van: Edewecht op juni 22, 2016, 06:49:59 PM
Nu we toch bezig zijn:
Ik zou het nogal negatief klinkende 'gebrek aan' of 'afwezigheid van' wel willen vervangen door 'vrij zijn van'.
"Een aseksueel is vrij van seksuele lust t.a.v. een andere persoon."
Nou! Hoe klinkt dat? :D :cheerleader:
Dat klinkt goed! :cheerleader:
Citaat van: Edewecht op juni 22, 2016, 06:56:14 PM
Citaat van: Koffie op juni 22, 2016, 06:48:45 PM
En lust kan natuurlijk ook breder zijn dan 'seksueel'.
Ergens ander hier op het forum werd het onderscheid gemaakt tussen 'seksueel' en 'sensueel'. Voor mij heeft sensualiteit veel met lichamelijkheid te maken, schoonheid, en ook aantrekkelijkheid/aantrekking. Ik denk niet dat ik me 'asensueel' zou willen noemen. Is dat ongeveer wat je bedoelt, Koffie?
Toevallig zat ik hier eergisteren op de fiets over na te denken. Je moet wat, in plaats van op het verkeer te letten. ;) Wat is sensualiteit?
Voor mij heeft sensualiteit toch te veel met seksualiteit te maken geloof ik. Maar als ik opzoek op internet merk ik dat mijn beelden bij sensualiteit te beperkt zijn. Wat ik voor me zag was denk ik meer 'wulps' en 'verleidelijk'. ;) Ik geloof dat ik begrijp wat je bedoelt en dat dat wel in de buurt komt van hoe ik het voel. En nee, dan ben ik ook niet asensueel. En dat kan verwarrende situaties opleveren in relaties.
Er is in Engelstalige aseksuele communities best wel veel discussie over de huidige definitie en pogingen om een betere definitie te bedenken. Zelf denk ik eigenlijk dat het wel prima is als er gewoon meerdere definities naast elkaar bestaan: sla een willekeurig woordenboek open en de meeste woorden, ook hele simpele, hebben vaak meerdere definities, ook als die definities overlap hebben.
Volgens mij zou aseksualiteit prima gedefinieerd kunnen worden als 1. de afwezigheid van seksuele aantrekkingskracht; 2. de afwezigheid van seksueel verlangen; 3. de afwezigheid van lust; en misschien nog wel meerdere definities. Als je je in één of meerdere van deze omschrijvingen herkent, kun je het woord aseksueel gebruiken voor jezelf. Dat leidt dan meteen tot een soort 4e definitie: je bent aseksueel als je jezelf zo omschrijft, als het het meest accurate woord is om je seksuele oriëntatie te omschrijven.
Ik las laatst een Engelstalige blogpost die ongeveer hetzelfde beargumenteerde, maar die kan ik op dit moment even niet meer terugvinden.
Citaat van: aeronaut op juni 23, 2016, 03:38:14 PM
Er is in Engelstalige aseksuele communities best wel veel discussie over de huidige definitie en pogingen om een betere definitie te bedenken.
Maar... waarom eigenlijk? vraag ik me af na deze gedachten-uitwisseling. Wat is er mis met de huidige definitie, en wat is nou precies het verschil tussen 'lust' en 'seksuele aantrekking/verlangen'? Iedereen blijkt zich er toch weer iets ietsiepietsie anders bij voor te stellen.
Tot nu toe heb ik hier in Nederland niet gemerkt dat de definitie aan verbetering toe is. We kunnen er prima mee leven.
Zo liep ik net ook te denken. Voor mij in elk geval is het goed zoals het is. Ik denk dat heel veel van die woorden op nuances verschillen en bij verschillende mensen verschillende gevoelens en associaties oproepen, maar dat de huidige definitie daarom eigenlijk best goed voldoet.
Misschien willen mensen gewoon af en toe een andere manier van omschrijven omdat dat ze laat nadenken, om nog eens naar zichzelf en het onderwerp te kijken. Wat natuurlijk best interessant kan zijn, maar ik vind tot op heden zelf de nieuwe omschrijvingen weinig toevoegen.
Citaat van: Edewecht op juni 23, 2016, 05:48:21 PM
Citaat van: aeronaut op juni 23, 2016, 03:38:14 PM
Er is in Engelstalige aseksuele communities best wel veel discussie over de huidige definitie en pogingen om een betere definitie te bedenken.
Maar... waarom eigenlijk? vraag ik me af na deze gedachten-uitwisseling. Wat is er mis met de huidige definitie, en wat is nou precies het verschil tussen 'lust' en 'seksuele aantrekking/verlangen'? Iedereen blijkt zich er toch weer iets ietsiepietsie anders bij voor te stellen.
Tot nu toe heb ik hier in Nederland niet gemerkt dat de definitie aan verbetering toe is. We kunnen er prima mee leven.
Geen idee.
Ik denk gedeeltelijk om de definitie wat breder te krijgen, omdat ook mensen die technisch gezien wel seksuele aantrekkingskracht ervaren, maar geen verlangen om hier iets mee te doen onder het aseksuele label kunnen vallen.
En ten tweede willen sommige mensen volgens mij een duidelijkere definitie die niet afhankelijk is van iets wat voor heel veel mensen iets anders betekent, zoals seksuele aantrekkingskracht. Maar dat lijkt me inderdaad nogal een onmogelijke taak, de meeste woorden en begrippen hebben nou eenmaal meerdere definities en soms vage definities. Dat is denk ik juist ook goed bij complexe zaken als (a)seksualiteit. Vind daarom meerdere definities naast elkaar zelf wel een prima oplossing: het is nou eenmaal complex en niet voor iedereen hetzelfde, en dat wordt daarin weerspiegeld.
Citaat van: aeronaut op juni 24, 2016, 12:17:59 AM
Geen idee.
Ik denk gedeeltelijk om de definitie wat breder te krijgen, omdat ook mensen die technisch gezien wel seksuele aantrekkingskracht ervaren, maar geen verlangen om hier iets mee te doen onder het aseksuele label kunnen vallen.
Dit zou ik niet verstandig vinden, om een duidelijk verhaal te hebben is het denk ik goed om een eenduidige definitie te hebben. Ook voor de andere geaardheden is het volgens mij vrij eenduidig en ligt qua bewoording redelijk in lijn met de AVEN definitie. Natuurlijk zijn er andere groepen die iets soortgelijks ervaren als asekualiteit, maar om daar de definitie op aan te passen lijkt me niet handig.
CiteerIk denk gedeeltelijk om de definitie wat breder te krijgen, omdat ook mensen die technisch gezien wel seksuele aantrekkingskracht ervaren, maar geen verlangen om hier iets mee te doen onder het aseksuele label kunnen vallen.
Als iemand die aseksualiteit definieert als het niet ervaren van seksuele aantrekkingskracht, zet ik hier wel een paar vraagtekens bij, omdat het niet hebben van seks nog altijd een keuze is en het niet willen seks hebben je niet aseksueel maakt... maar misschien lees ik het gewoon verkeerd?
Of komt dit juist omdat jij seksuele aantrekkingskracht als iets anders ziet? Ik zie het namelijk
niet gelijk staan aan het hebben van een libido/opgewonden kunnen raken ofzo.
Citaat van: aeronaut op juni 24, 2016, 12:17:59 AM
Citaat van: Edewecht op juni 23, 2016, 05:48:21 PM
Citaat van: aeronaut op juni 23, 2016, 03:38:14 PM
Er is in Engelstalige aseksuele communities best wel veel discussie over de huidige definitie en pogingen om een betere definitie te bedenken.
Ik denk gedeeltelijk om de definitie wat breder te krijgen, omdat ook mensen die technisch gezien wel seksuele aantrekkingskracht ervaren, maar geen verlangen om hier iets mee te doen onder het aseksuele label kunnen vallen.
Ik sluit me aan hij Hobbitscones.
Volgens mij ben je niet aseksueel als je wel seksuele aantrekking ervaart. Wat dat betreft vind ik de huidige definitie dan ook prima voldoen. Op de bv. wiki-pagina's kun je lezen dat dat niet hoeft te betekenen dat je geen libido hebt. Maar juist dat niet ervaren van seksuele aantrekking is de kern van aseksualiteit.
Maar misschien begrijp ik niet goed wat je bedoelt met 'technisch gezien seksuele aantrekking ervaren'. Wat bedoel je met 'technisch gezien'?
De Engelstalige discussie gaat dan ook om duidelijk verhaal vs. inclusiviteit - en het verschilt welke van de twee mensen belangrijker vinden; daarom is het ook een discussie waar voorlopig nog geen eenduidige conclusie uit komt en die om de zoveel tijd weer opduikt.
Juist omdat zaken als libido en seksueel verlangen iets anders zijn dan seksuele aantrekkingskracht, kan het prima zijn dat mensen bijvoorbeeld wel anderen sexy vinden, maar zo licht dat ze het amper merken en/of totaal geen verlangen hebben om hier iets mee te doen. Dat is wat anders dan de keuze maken om geen seks te hebben, ook al zou je het wel willen. Bij deze mensen ontbreekt ook het intrinsieke verlangen om seks te hebben met anderen, alleen niet per se vanuit de absolute afwezigheid van seksuele aantrekkingskracht. Deze mensen hebben, zoals ik heb begrepen, altijd al deel uitgemaakt van aseksuele communities, omdat ook voor hen "aseksueel" beter past dan een ander labeltje. Pas later is de definitie "het ontbreken van seksuele aantrekkingskracht" ontstaan, wat op zich een prima versimpelde definitie is naar buiten toe, maar soms onbedoeld mensen kan uitsluiten van de aseksuele community die hier wel prima zouden passen.
Voor degenen die het Engels goed genoeg beheersen, vat deze blogpost de geschiedenis van de definities van aseksualiteit goed samen: http://theacetheist.wordpress.com/2015/12/20/history-of-asexual-definitions-a-summary/
Overigens doe ik zelf niet mee in de Engelstalige discussie, dus wat ik so far heb gezegd is slechts wat anderen zeggen binnen deze discussie, niet per definitie mijn eigen mening ;)
Ik denk zelf dat het naar buiten toe wel handig is om een versimpelde definitie te hebben, maar hoe mensen "seksuele aantrekkingskracht" definiëren verschilt ook per persoon, niet alleen onder aseksuelen maar ook onder alloseksuelen. Hetzelfde geldt voor termen als "seksueel verlangen" (wat zo mogelijk nog meer dingen kan betekenen). Juist door die subjectiviteit denk ik dat we zo'n definitie niet al te strikt moeten handhaven en iedereen buitensluiten die niet aan de letter voldoet aan één definitie waarin zoveel subjectiviteit komt kijken. Als mensen meer hebben aan de aseksuele community om hun (a)seksualiteit te begrijpen dan aan andere communities, denk ik dat ze welkom zouden moeten zijn. Of ze zich vervolgens aseksueel, grijs-aseksueel of demiseksueel noemen kunnen ze alleen zelf beslissen.
Ik denk zelf dat we wat dat betreft hier op het forum vrij open staan voor diverse mensen. Dat hoop ik althans. :) Ook mensen die niet helemaal onder de definitie vallen zijn welkom. Het komt wel eens voor dat mensen een klankbord zoeken, met iets 'afwijkends' te maken hebben op seksueel gebied en die hier aankloppen. Jaren terug was er iemand die zich voorstelde die impotent was en er is ook eens een man geweest die vooral aversie voelde tegen penetratie.
De definitie is vrij strikt, hoewel het inderdaad verschillend geinterpreteerd kan worden hoe je seksuele aantrekking invult en ervaart, maar daar omheen is van alles mogelijk. Ik weet niet hoe dat op het Amerikaanse forum is. Dus die inclusiviteit hoeft, wat mij betreft, geen verruimde definitie in te houden. Tenslotte zien we het ook als een spectrum.
Ik bedoelde ook absoluut niet te zeggen dat ik vind dat dit forum niet open genoeg is voor diversiteit, volgens mij gebeurt dat hier inderdaad gewoon :) Dit topic deed me gewoon denken aan die discussie, en het leek mij wel relevant om dat aan te halen. Helaas wordt vaak genoeg in aseksuele communities de definitie wel gebruikt om bepaalde mensen buiten te sluiten, terwijl het altijd al ging om "weinig, geen of verwaarloosbare seksuele aantrekkingskracht" en "weinig, geen of verwaarloosbaar seksueel verlangen", zoals ook in die blogpost staat. In die zin zou het dus juist een sterkere community kunnen geven als ook in de definitie al ruimte is voor enige speling. Overigens is het punt van die blogpost die ik linkte ook juist dat de aseksuele community vanaf het begin af aan al zo divers is geweest, en er dus eigenlijk geen sprake zou zijn van een "verruimde" definitie, maar terug naar de oorsprong van de betekenis van aseksualiteit.
Het lijkt mij wat dat betreft prima als er meerdere definities naast elkaar bestaan, die bij elkaar aangeven wat aseksualiteit allemaal kan inhouden. Ook hele simpele woorden zoals "huis" hebben al meerdere definities die overlap hebben, zoals je bijvoorbeeld in de online Van Dale kan opzoeken.
[Of een iets ingewikkelder voorbeeld, waarvoor we even de taalwetenschap induiken: wanneer is een dier een vogel? Je zal vast genoeg eigenschappen van een vogel op kunnen noemen: kan vliegen, heeft twee poten, heeft vleugels, heeft veren, legt eieren. Als iets aan al die eigenschappen voldoet, is het duidelijk een vogel. Maar niet elke vogel kan vliegen, en niet alles met twee poten of dat eieren legt is een vogel. En als een vogel wordt geboren zonder vleugels of met maar 1 poot, is het dan geen vogel meer? Ook bij heel simpele woorden is een eenduidige definitie geven van wat iets is nog niet zo makkelijk, zo niet onmogelijk. Gerelateerd hieraan is de prototype-theorie: het idee dat elk concept of categorie, zoals vogel, bepaalde "centrale leden" of prototypes heeft waar je aan eerste aan moet denken bij die categorie, en minder typische leden waar je minder snel aan denkt, omdat ze bijvoorbeeld minder eigenschappen hebben die je associeert met die categorie. Bij "vogels" zijn bijvoorbeeld een mus of een duif centrale leden, maar een pinguin of een struisvogel zitten meer aan de rand van de categorie "vogel", omdat ze minder voorkomen, niet kunnen vliegen, en een pinguin bijvoorbeeld ook geen veren heeft.]
Juist bij iets complex als aseksualiteit is het logisch dat er niet maar één simpele definitie of eigenschap is, en lijkt het me veel realistischer dat er meerdere definities en eigenschappen kunnen zijn die allemaal verschillende aspecten van aseksualiteit belichten. Als je niet alle eigenschappen 100% hebt, kun je nog steeds aseksueel zijn, en ik denk niet dat het gewenst is om dan een arbitrair punt te kiezen waarna je jezelf niet meer aseksueel mag noemen maar per se grijs-aseksueel, en een ander arbitrair punt waarop dat ook niet meer mag, maar jezelf alloseksueel moet noemen. Hoe mensen hun seksualiteit ervaren is heel persoonlijk, en als je twee personen op het aseksuele spectrum neemt met exact dezelfde eigenschappen is het best mogelijk dat de ene persoon zich aseksueel noemt en de andere grijs-aseksueel. Als je bijvoorbeeld wel seksuele aantrekkingskracht ervaart, maar zo verwaarloosbaar dat het zich nooit uit in seksueel verlangen (i.e. "iemand willen" oid), is het denk ik prima om je gewoon aseksueel te noemen en geen grijs-aseksueel, ook al is je seksuele aantrekkingskracht niet nul en zou een andere persoon met soortgelijke eigenschappen zichzelf wel op het grijze spectrum plaatsen.
Ik hoop dat nu iets duidelijker is wat ik bedoel :)
TL;DR geen enkel woord heeft een duidelijk afgebakende definitie, zelfs de meest simpele woorden niet, dus waarom zouden we dat van aseksualiteit wel verwachten. Het is een spectrum met meerdere variabelen, en waar iemand zichzelf plaatst op dat spectrum is voornamelijk een persoonlijke zaak.
Het wel of niet passen binnen de definitie en het wel of niet aseksueel zijn heeft er volgens mij nog nooit toe geleid dat iemand niet welkom was hier, persoonlijk zie ik dat ook als heel verschillende dingen. Volgens mij is iedereen die op wat voor manier dan ook en om wat voor reden dan ook interesse heeft in aseksualiteit welkom.
Ook gisteren hebben we het nog over dit onderwerp gehad.
Hierbij kwamen we er uiteindelijk op dat de definitie de basis of de kern vormt van wat we aseksualiteit noemen. Van daar uit zijn er diverse varianten, grijze gebieden die wel die basis hebben maar gewoon net weer even anders zijn. Uiteraard is iedereen welkom en vrij om het label aseksueel te gebruiken als ze zelf vinden dat dat op hun van toepassing is.
Zien we een definitie als een punt, een uitgangspunt, waaromheen ruimte is, en waaromheen degenen die zich erin herkennen dichterbij dat punt gaan staan of iets verder, naar keuze -
of zien we een definitie als een begrenzing ("dit is het wel en dat is het niet") waarbinnen je wel of niet past. Daarmee bied je aan de ene kant wel meer helderheid, maar aan de andere kant loop je kans dat je daarmee mensen uitsluit.
Het woord spectrum wat hier al een paar keer genoemd is, spreekt mij wel aan. Het sluit niet gauw iemand uit, en geeft tegelijkertijd aan dat binnen het begrip 'aseksualiteit' verschillende variaties bestaan.
Dat heb je mooi omschreven Edewecht. :)
Dat bedoelde ik te zeggen met: 'De definitie is vrij strikt, hoewel het inderdaad verschillend geinterpreteerd kan worden hoe je seksuele aantrekking invult en ervaart, maar daar omheen is van alles mogelijk.'
Dat is precies wat ik bedoelde, Edewecht :) Dat er in Engelstalige ace communities regelmatig discussies opduiken over de definitie komt voornamelijk doordat teveel mensen het als begrenzing zien en gebruiken om mensen uit te sluiten van het aseksuele label, en dat is jammer. Dat leek me wel een relevant onderwerp in dit topic, en als jullie dan om verduidelijking vragen waarom deze discussie bestaat geef ik die graag. Bedoelde absoluut niet te zeggen dat dat hier gebeurt, want volgens mij is dat gelukkig niet zo ;) Maar dat dit op andere plaatsen wel gebeurt is helaas wel de reden dat er zo vaak voorstellen zijn voor nieuwe definities.
Het enige waar ik volgens mij van mening verschil met sommigen van jullie, is dat iemand die enige mate van seksuele aantrekkingskracht ervaart zichzelf meteen grijs-aseksueel zou moeten noemen ipv aseksueel. Ik vind dat dat een persoonlijke keuze is die ook afhankelijk kan zijn van andere variabelen als "seksueel verlangen" en libido, omdat die volgens mij een even grote rol kunnen spelen in aseksualiteit als seksuele aantrekkingskracht.
Heel-heel-heel-heel lang geleden (nog ver voor AVEN) waren non-libidoïsten en aseksuelen ook 1 grote community. Vanwege verschillen is dat uit elkaar gegroeid. Met een korte zoektocht heb ik niet direct iets gevonden als AVEN voor non-libidoïsten. Uiteindelijk denk ik ook wel dat de overeenkomsten ook erg groot zijn, misschien wel tè groot om een toch al niet al te grote community op te splitsen.