AVEN - Aseksueel Voorlichtings- en Educatie Netwerk

Binnenkort ook actueel voor veel forumleden hier. Wat ga je doen, laat je je vaccineren tegen Covid? Waarom wel of waarom niet?
Deel gerust je gedachten en argumenten!

Ik mag nog lang niet (jong, geen risicogroep) maar zodra ik mag sta ik vooraan!

Waarom? Waarom niet zou ik zeggen. Het is gemaakt door mensen die er verstand van hebben en daar heb ik vertrouwen in. En ik wil graag dat de maatschappij (zodra het kan) weer open gaat (eventueel met vaccinatiepaspoort).

:wave:

Ik woon in België in ik had al een oproep gekregen om me te laten vaccineren. Het probleem was dat het op dat moment voor zorgverleners voor woonzorgcentra en in de eerste lijn was en 55+ denk ik. Ik ben geen 55+ en ik ben op dit moment werkloos; ik heb vijf jaar geleden ontslag genomen in het woonzorgcentrum waar ik werkte om voor mijn zoontje te zorgen en meer tijd te hebben om te schrijven in de hoop een boek te kunnen uitbrengen. En hoewel ik wel geregistreerd sta als diëtiste werk ik op dit moment niet als diëtiste.

Ik heb gebeld en verzocht om mijn oproep te annuleren zodat mensen die effectief met patiënten/cliënten eerst gevaccineerd kunnen worden. Als het goed is zit ik nu in de lijst van mijn leeftijdsgroep die pas op het eind aan de beurt is.

Ik heb het wel wat gevolgd en AstraZeneca heeft op dit moment in veel landen geen vertrouwen. Ik heb altijd een slecht gevoel gehad bij Moderna, want die riepen gemakkelijk dat hun vaccin dit of dat kon, zonder daar bewijs voor te kunnen leveren (zoals bij de nieuwe varianten, dat hadden ze nog niet onderzocht, maar ze hadden er vertrouwen in dat het wel werkte)

Ik hoop dat ik dat van Jansen kan krijgen. Eén spuit ipv twee.

Ik heb een raar bloedbeeld. Merk er in het dagelijks leven niets van, dus de huisarts gevraagd wat wijsheid is. Het hele vaccinatie gedoe staat me tegen, aan de andere kant wil ik wel weer eens op vakantie. Ben nog niet aan de beurt voorlopig. Huisarts heeft beloofd dat ze informatie zoekt.

Ik twijfel nog, en kan ook nog geen informatie vinden die me helpt om die twijfel weg te nemen.

Mijn twijfel ontstaat doordat ik twee dingen hoor:
1) Alle vaccins zijn op een nieuwe manier gemaakt, dat hebben we nooit eerder gedaan (mRNA als ik het goed onthouden heb)
2) Er wordt geroepen dat ze echt heel erg veilig zijn

Hoe kan je 2 zeggen als 1 waar is? Als het nieuw is heb je er per definitie geen/weinig ervaring mee, en kan je dus weinig zeggen over de risico's.
Mocht hier iemand zijn die zelf de kennis heeft om hier iets zinnigs over kan zeggen dan hoor ik het graag :)

Citaat van: AceVentura op maart 14, 2021, 06:29:37 PM
Ik twijfel nog, en kan ook nog geen informatie vinden die me helpt om die twijfel weg te nemen.

Mijn twijfel ontstaat doordat ik twee dingen hoor:
1) Alle vaccins zijn op een nieuwe manier gemaakt, dat hebben we nooit eerder gedaan (mRNA als ik het goed onthouden heb)
2) Er wordt geroepen dat ze echt heel erg veilig zijn

Hoe kan je 2 zeggen als 1 waar is? Als het nieuw is heb je er per definitie geen/weinig ervaring mee, en kan je dus weinig zeggen over de risico's.
Mocht hier iemand zijn die zelf de kennis heeft om hier iets zinnigs over kan zeggen dan hoor ik het graag :)

Nee, slechts twee van de vier zijn met mRNA gemaakt.
De mRNA vaccins zijn van Pfizer, Moderna en CureVac (de laatste wordt nog niet gebruikt)
AstraZeneca en Janssen zijn vectorvaccins gebaseerd op het verkoudsheidvirus. Voor AstraZeneca werd een apenverkoudheid gebruikt en voor dat van Jansen een zeldzame mensenverkoudheid.

Edit, meer informatie:
https://www.nu.nl/uitleg-over-het-coronavirus/6093045/lezersvragen-hoe-werken-de-rna-vaccins-van-pfizer-moderna-en-curevac.html (https://www.nu.nl/uitleg-over-het-coronavirus/6093045/lezersvragen-hoe-werken-de-rna-vaccins-van-pfizer-moderna-en-curevac.html)
https://www.nu.nl/uitleg-over-het-coronavirus/6113290/dit-is-de-techniek-achter-de-vaccins-van-astrazeneca-en-janssen.html (https://www.nu.nl/uitleg-over-het-coronavirus/6113290/dit-is-de-techniek-achter-de-vaccins-van-astrazeneca-en-janssen.html)

Bovenstaande zijn geen wetenschappelijke artikels, maar ze maken de beschikbare kennis duidelijk.

Bedankt voor de links Lytsedraak, hoewel nu.nl nou niet echt de meest betrouwbare bron is zal ik ze eens doorlezen. Wel jammer dat precies de veiligheid van AstraZeneca in twijfel wordt getrokken.

Een mooi overzicht over de verschillende soorten vaccins, is deze van de KU Leuven:
https://nieuws.kuleuven.be/nl/2020/deze-soorten-vaccins-worden-ontwikkeld-tegen-covid-19 (https://nieuws.kuleuven.be/nl/2020/deze-soorten-vaccins-worden-ontwikkeld-tegen-covid-19)

Het is helder uitgelegd, met voor- en nadelen van elk type vaccin.

Tot nu toe twijfel ik ook, en slaat het door naar het niet nemen van het vaccin. Omdat er tot nu toe geen mogelijkheid is om zelf een vaccin te kiezen concentreer ik mij even op het Astra Zeneca vaccin:

- Onzekerheden, zie actuele berichten over opschorting nadat al 10 landen het vaccineren met dit vaccin hebben opgeschort.
- Hele rare toevalligheden (?): er zijn inmiddels 3 gevaarlijke varianten in omloop (Britse, Braziliaanse en Zuid Afrikaanse) en die komen precies uit de landen waar het Astra Zeneca vaccin getest is.
- Heftige bijwerkingen: die lees je ook op internet. Mijn schoonzus (werkt in de zorg) is van de eerste spuit 4 dagen beroerd geweest met koorts en 1 dag hoge koorts.

Ook staat mij het hele proces tegen. Ben je 80 met onderliggend lijden dat heb je 20% kans dat je overlijdt aan het virus. Dat is veel en vaccinatie (hoewel voor die groepen niet risicoloos, zie berichten over stergevallen na vaccinaties in verzorgingstehuizen) is dan een serieuze optie.
Maar waarom ook voor de groep van 18-49? De groep 0-49 is ongeveer 11 miljoen mensen in Nederland. Van die groep zijn er 110 (!) overleden. Zie:
https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/sterfte. Bij een zeer groot deel is het ziekteverloop mild.
Daarnaast is nog helemaal niet duidelijk of je met een vaccin besmet kunt raken en of je anderen kunt besmetten. Voeg daarbij dat alle vaccins in zeer korte tijd zijn ontwikkeld en de groepsdruk op het je wel laten vaccineren en ik neig voorlopig naar de nee optie.

Las vanmorgen op internet over een corona uitbraak onder dementen in een verpleeghuis in Zwolle. ( Of daar in de omgeving). het ging om een groep die net gevaccineerd was. De verschijnselen zouden mild zijn. Een patiënt overleden. Dus: gevaccineerd maar toch nog Corona kunnen krijgen. Blij dat ik nog niet aan de beurt ben.

Citaat van: Happy op maart 15, 2021, 10:07:50 AMVoeg daarbij dat alle vaccins in zeer korte tijd zijn ontwikkeld en de groepsdruk op het je wel laten vaccineren en ik neig voorlopig naar de nee optie.

Ik ben het met je eens dat de snelle ontwikkeling van de vaccins me bezorgd maakt, zeker als ze ook nog eens een nieuwe techniek gebruiken zoals dat mRNA vaccin. Daarom heb ik op dit moment het meeste vertrouwen in dat van Janssen, want ze gebruikten een verkoudsheidsvirus als basis en ze waren niet het eerste.

In het geval van Astra-Zeneca en de bloedklonters, ik heb begrepen dat het aantal gevaccineerden dat bloedklonters kreeg vergelijkbaar is met het percentage van de bevolking dat bloedklonters krijgt. Of dat maar een praatje is om de mensen gerust te stellen weet ik niet. Het wordt in ieder geval onderzocht.

Tot nu toe lijken de bijwerkingen van de vaccins niet ernstiger dan bij antibiotica of andere medicijnen. Zelfs de allergische reacties waren niet meer voorkomend in vergelijking met andere vaccins or medicijnen (zo werd het in ieder geval uitgelegd). Ik moet zeggen, de laatste keer dat ik een medicijn moest nemen en de bijsluiter las wist ik niet zeker of ik dat medicijn wel wilde pakken. Als je al die mogelijke bijwerkingen leest wordt je niet blij.

Citaat van: Happy op maart 15, 2021, 10:07:50 AMDe groep 0-49 is ongeveer 11 miljoen mensen in Nederland. Van die groep zijn er 110 (!) overleden

Maar je moet niet alleen naar de overlijdens kijken. Je hebt ook mensen die een milde vorm krijgen en nog maandenlang last hebben van de ziekte, ook jonge gezonde mensen. Mensen die maandenlang kortademig blijven omdat hun longen beschadigd zijn, of cognitieve problemen hebben doordat de ziekte een auto-imuunreactie uitlokte die de eiwitten van de hersenen aanviel. Of maandenlang hoofdpijn of vermoeidheid ervaren. Of hun smaak maandenlang kwijt waren. En dit gebeurd juist bij het milde ziekteverloop. Bij een ernstiger ziekteverloop moet je naar het ziekenhuis en zitten de longen vol littekenweefsel.
En dan waren er nog die berichten over kinderen die een Kasperski-achtige ziekte kregen door covid.
Het gaat niet alleen om de verhoogde sterftekans; het zijn ook de andere complicaties die je moet meetellen.

Het NOS heeft er een artikel over geschreven, maar de echte wetenschappelijke studies zijn geloof ik nog lopende: https://nos.nl/op3/collectie/13824/artikel/2343189-gesloopt-door-corona-wat-covid-19-op-lange-termijn-met-je-lichaam-doet (https://nos.nl/op3/collectie/13824/artikel/2343189-gesloopt-door-corona-wat-covid-19-op-lange-termijn-met-je-lichaam-doet)


Om het met een andere ziekten te vergelijken: de mazelen zelf zijn ook niet zo erg om te krijgen als je een kind ben, meestal genees je zonder problemen (als volwassene de mazelen doormaken is dan weer een heel ander verhaal, dat is echt ernstig), maar toch is er massaal tegen gevaccineerd om het uit te roeien.
Om een idee te geven, van IDSA

CiteerBefore the vaccine was available in 1963, nearly every child got measles by age 15. The disease sickened 3 to 4 million people and led to about 500 deaths and 48,000 hospitalizations every year.

500 doden per jaar voordat er een vaccin was valt best mee, toch?

CiteerComplications occur in 3 in 10 who get measles and young children are especially vulnerable. Ear infections and diarrhea are most common, but 1 in 20 will get pneumonia; 1 in 1,000 will have brain swelling that can cause deafness and intellectual disability; and 1 or 2 in 1,000 will die.

https://www.idsociety.org/public-health/measles/myths-and-facts/  (https://www.idsociety.org/public-health/measles/myths-and-facts/)

Ook gezondheidswetenschap had een artikel geplaats over de mazelen:

CiteerDe cijfers
De Amerikaanse overheid (Centers for Disease Control and Prevention) houdt nauwgezet de evolutie en cijfers van ziekten, waaronder mazelen, bij en beschikt over degelijke cijfers.

Van alle mensen die mazelen vandaag doormaken, krijgt 30% af te rekenen met complicaties: vooral kindjes jonger dan 5 jaar en volwassenen ouder dan 20 jaar.
0,2% of 2 op 1.000 gevallen (1) overlijdt.
Ernstige complicaties, zoals acute hersenontsteking, treft minstens 1 op 1.000 gevallen. Een kwart van de overlevers houdt daar ernstige hersenschade aan over (1).
In de meest recente editie van het naslagwerk voor artsen over vaccinaties en vaccineerbare aandoeningen (Plotkin's Vaccines) ramen wetenschappers het sterftecijfer op 1 tot 3 per 1.000 gevallen van mazelen (2).

https://www.gezondheidenwetenschap.be/gezondheid-in-de-media/hoe-dodelijk-zijn-de-mazelen (https://www.gezondheidenwetenschap.be/gezondheid-in-de-media/hoe-dodelijk-zijn-de-mazelen)

Dit was genoeg reden om mensen tegen de mazelen te beginnen vaccineren. Toendertijd twijfelden mensen niet en lieten kun kinderen vaccineren. Niemand wilde dat hun kind mazelen kreeg. Tegenwoordig is er steeds minder vertrouwen in het mazelenvaccin, want wat zit er toch maar allemaal in en misschien veroorzaakt het autisme?
Nu is covid overal prioritair, dus mensen hebben meer tijd en geld om zich daarmee bezig te houden, en de technieken zijn moderner. En we hebben al meer dan vijtig jaar ervaring met het maken van vaccins als we tellen vanaf het vaccin tegen mazelen.  Daarom kan het sneller gaan als toendertijd met het mazelenvaccin. We hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden, we kunnen verderwerken met de kennis die we al hebben.

De bof is eenzelfde verhaal als de mazelen: de ziekte zelf is niet ernstig, maar als complicaties kun je doof worden, of een pancreas onsteking krijgen, of een hersenvliesonteking. En dat was genoeg reden om ertegen te vaccineren. De vaccinatie geeft geen volledige bescherming tegen de ziekte, maar het verminderd de kans op complicaties en het verminderd de kans op een ernstig ziekteverloop.
En dat is ook wat ik over het coronavaccin hoorde: je kunt het nog wel krijgen, maar de kans op complicaties verminderd enorm en zorgt ervoor dat je er niet of nauwelijks ziek van wordt.

En als we terugdenken naar het eerste pokkenvaccin dat gemaakt werd door mensen te infecteren met koeienpokken. Mensen waren er bang voor en Jenner werd in eerste instantie belachelijk gemaakt. Er waren spotprenten die lieten zien hoe mensen in koeien verandered door het pokkenvaccin. Maar het werkte, en mensen zijn uiteindelijk massaal tegen de pokken ingeënt.

---

Om samen te vatten in in te gaan op populaire vragen:

Zijn de vaccins tegen covid-19 ongevaarlijk? Nee, er is altijd een kans op bijwerkingen (zoals bij ieder vaccin en ieder medicijn) en we weten nog zeker niet wat het op de lange termijn zal doen, maar dat wist Jenner ook niet met zijn koeienpokkenvaccin.

Zijn we altijd beschermd na het vaccin? Dat weten we niet, misschien moet het herhaald worden net zoals het griepvaccin omdat het virus blijft muteren. En het is mogelijk dat een gemuteerde variant niet door het vaccin wordt tegengehouden.

Kunnen we opnieuw besmet worden met het virus als we gevaccineerd zijn? Ja, dat is in Nederland en Belgische verpleeghuizen al gebeurd. Maar de mensen werden niet of nauwelijks ziek (in het belgische verpleeghuis wisten de meesten niet eens dat ze het hadden, alleen door een test kwamen ze erachter dat ze besmet waren) dus het vaccin heeft wel geholpen.

---

Ik ben niet werkzaam in het veld van immuniteit en ik heb niet meegeholpen aan het maken van de vaccins, maar bovenstaande is wat ik er zoal over gelezen heb. Het is nogal een tekst geworden, maar misschien helpt het mensen bij de keuze.

@ Lytsedraak: bedankt voor je uitgebreide reactie! Mooi om met elkaar van gedachten te wisselen en alle argumenten langs te lopen.

Eens met je opmerking over het vaccin van Janssen, ook dat je aan één spuit voldoende hebt is aantrekkelijk.

Ik noemde de overlijdensgetallen omdat er in de (Nederlandse) media continue wordt geschermd met 'het levensgevaarlijke' virus. Dat is weliswaar zo voor een kleine risicocategorie, maar niet voor het overgrote deel van de bevolking.
Voor wat betreft de verschijnselen van de Covid besmetting, terecht dat je die benoemt. Wel vind ik het kwalijk dat er geen inzicht is in het hoe en wat. Laten we voor het gemak aannemen dat inmiddels een procent of 15 van de bevolking besmet is geweest, dan is dat in de door mij genoemde groep rond de 1,5 miljoen mensen.
Waarom wordt er niet inzicht gegeven in de verschillende verschijnselen? Met aantallen en percentages? Nu lees je alleen af en toe een op zichzelf staand horrorverhaal in een krant, maar is er geen idee over de risico's hierop.
Persoonlijk vind ik dat je die gegevens zoveel mogelijk openbaar moet maken zodat mensen gefundeerd een oordeel kunnen vormen over wel of niet vaccineren.

Jij noemt het punt al; hoe groot is de kans dat dit een jaarlijks terugkerend proces wordt? Voor mijn gevoel heel groot, zie het griepvirus. Ik heb persoonlijk geen zin om ieder jaar hiervoor een vaccin te moeten krijgen.

Tot slot: de bijwerkingen van het vaccin (in ieder geval Astra Zeneca) zijn wel redelijk heftig. Ik noemde mijn schoonzus al en dat komt veel vaker voor. Vooral omdat koorts, hoofdpijn en dergelijke 'normale' bijwerkingen zijn waarvoor je niet naar een huisarts hoeft te gaan.

Mooie bijdrage weer Lytsedraak :klap: :cake: :cake: :cake: :cake: :cake: :cake: :cake:

Volgens mij hebben we uiteindelijk helemaal geen keuze voor welk vaccin je gaat krijgen, je mag alleen maar kiezen of je het aangeboden vaccin wil hebben of niet. Het zal tegen die tijd nog wel een telefoontje met de huisarts gaan worden :)

Citaat van: Lytsedraak op maart 14, 2021, 06:37:38 PM
AstraZeneca en Janssen zijn vectorvaccins gebaseerd op het verkoudsheidvirus. Voor AstraZeneca werd een apenverkoudheid gebruikt en voor dat van Jansen een zeldzame mensenverkoudheid.

Citaat van: Lytsedraak op maart 15, 2021, 12:20:44 PM
Daarom heb ik op dit moment het meeste vertrouwen in dat van Janssen, want ze gebruikten een verkoudsheidsvirus als basis en ze waren niet het eerste.

Ik ben geen medicus, viroloog of wat ook, maar ehmmm... het 'verkoudheidsvirus', dat is toch een rhinovirus? Kun je van een rhinovirus een vaccin maken tegen een virus uit de corona-familie??

Bedankt allemaal voor de research!

Citaat van: Edewecht op maart 15, 2021, 05:57:57 PM
Ik ben geen medicus, viroloog of wat ook, maar ehmmm... het 'verkoudheidsvirus', dat is toch een rhinovirus? Kun je van een rhinovirus een vaccin maken tegen een virus uit de corona-familie??

Bij die vectorvaccins (astrazeneca en Janssen) wordt gebruik gemaakt van een bekend (en ongevaarlijk) virus, blijkbaar dus een verkoudheidsvirus, waaraan ze dmv genetische manipulatie een stukje van het coronavirus hebben toegevoegd. Hierbij wordt de menselijke cel blijkbaar aangezet om delen van het coronavirus te produceren, waardoor er antistoffen ontstaan (bron: de patientenbrief van mijn huisarts)

Als ik zeker zou weten dat het ook helpt om verspreiding tegen te gaan zou ik ten behoeve van de zwakkere medemensen overwegen om me te laten vaccineren. Nu laat ik het liever aan me voorbij gaan, om dezelfde redenen die Happy al noemde.

De hele herfst/winter nog niet ziek geweest (tegen twee a drie keer in andere jaren). Waarschijnlijke reden? Geen 'blaffende' medereizigers in het OV of dito collega's op het werk :)
En voor het eerst in jaren was (dmv een potje :)) mijn vitamine D op peil, wat blijkbaar goed is voor je weerstand.

Citaat van: Ace of Cups op maart 15, 2021, 09:31:22 PM
Bij die vectorvaccins (astrazeneca en Janssen) wordt gebruik gemaakt van een bekend (en ongevaarlijk) virus, blijkbaar dus een verkoudheidsvirus, waaraan ze dmv genetische manipulatie een stukje van het coronavirus hebben toegevoegd. Hierbij wordt de menselijke cel blijkbaar aangezet om delen van het coronavirus te produceren, waardoor er antistoffen ontstaan (bron: de patientenbrief van mijn huisarts)

Ah. Oh. Hmmm... Het is een beladen woord: 'genetische manipulatie'. Maar toch. Die polonaise liever niet in mijn lijf.

Citaat van: Edewecht op maart 15, 2021, 05:57:57 PM

Citaat van: Lytsedraak op maart 14, 2021, 06:37:38 PM
AstraZeneca en Janssen zijn vectorvaccins gebaseerd op het verkoudsheidvirus. Voor AstraZeneca werd een apenverkoudheid gebruikt en voor dat van Jansen een zeldzame mensenverkoudheid.

Citaat van: Lytsedraak op maart 15, 2021, 12:20:44 PM
Daarom heb ik op dit moment het meeste vertrouwen in dat van Janssen, want ze gebruikten een verkoudsheidsvirus als basis en ze waren niet het eerste.

Ik ben geen medicus, viroloog of wat ook, maar ehmmm... het 'verkoudheidsvirus', dat is toch een rhinovirus? Kun je van een rhinovirus een vaccin maken tegen een virus uit de corona-familie??

Er is niet één verkoudsheidsvirus. Er zijn verkoudheden die door het rhinovirus worden veroorzaakt, maar ook verkoudheden die door een coronavirus worden veroorzaakt. Een coronavirus is eigenlijk redelijk veel voorkomend en de meeste zijn niet gevaarlijk; veel kunnen ons niet besmetten en van degene die dat wel kunnen veroorzaken de meesten hooguit een verkoudheid.
SARS-CoV-2 (de coronavariant die Covid-19 veroorzaakt) is een nieuw coronavirus en deze is duidelijk wel gevaarlijk.
Wat dat betreft is het lastig als mensen het hebben over 'het coronavirus', want er zijn er heel wat. En de pandemie is veroorzaakt door een specieke.

---

@ Happy, het is inderdaad jammer dat ze zo weinig praten over de mogelijke langdurige gevolgen van het virus; in het nieuws hebben ze het alleen over de overlijdens en de ziekenhuisopnames.

En de bijwerkingen van de vaccins kunnen inderdaad heftig zijn. Ik hoorde van mijn man dat een collega van hem gevaccineerd was met Astra Zeneca en daar een paar dagen goed ziek van was geweest, maar zijn vrouw die met Pfizer was gevaccineerd had er eigenlijk nauwelijks last van.
En dan nu met die bloedklonters, van alle vaccins is Astra Zeneca op dit moment het laatste op mijn lijstje die ik zou willen.

Er is al veel over de vaccins geschreven, goede analyses! Zelf ben ik moleculair bioloog en heb ik jaren als onderzoeker in het laboratorium gewerkt. Idd zijn moderna en pfizer mRNA vaccins, deze zetten de cel aan eiwitten van het corona virus te produceren, waarop je immuunsysteem reageert. De andere vaccins zijn idd genetisch gemanipuleerde virussen. Zelf ben ik hier niet bang voor, mede ook door mijn achtergrond als moleculair bioloog. Het griepvaccin wordt, voor zover ik weet, ook door genetische manipulatie geproduceerd. Tevens krijgen we als kind een boel inentingen, en bij reisbezoeken heb ik nooit getwijfeld of dergelijke, genetisch gemanipuleerde vaccins, veilig zijn. Persoonlijk denk ik dat het risicovoller is om een corona-infectie door te maken (elke virusinfectie geeft namelijk risico op complicaties) dan om een aantal eiwitten van het coronavirus middels vaccinatie te krijgen.

Nog een belangrijk punt wat betreft de snelheid van ontwikkeling van vaccins: ik heb  laatst een medisch congres gevolgd (on line uiteraard) en de hoeveelheid onderzoek die er in de wereld gedaan is ontrend corona vaccins en behandeling van COVID patiënten, is echt ongelofelijk! Heel veel mensen in de wereld, die professioneel gezien een raakvlak met COVID hebben, zijn zich hiervoor extra gaan inzetten, zowel wetenschappelijk als  vanuit het bedrijfsleven. Dat is een verklaring voor de snelheid van ontwikkeling, de onderzoeken zijn volgens de normale stappen uitgevoerd. Bovendien baseren we ons op medische technologie die al jaren in ontwikkeling was. Dat vond ik mooi om te zien. Wel gaat al het covid-onderzoek helaas ten kostte van onderzoek op andere belangrijke gebieden, er is meer dan COVID...

Ik hoop dat dit wat helpt, lieve groetjes allemaal en succes in deze tijd!

Wat goed van de vitamine D en je weerstand ace of cups! Zelf ben ik afgelopen jaar ook helemaal niet ziek geweest, waarschijnlijk door al dat afstand houden en idd niet op kantoor of in het OV waar iedereen elkaar aansteekt. Das dan weer een voordeel van alle corona-maatregelen, alhoewel ik het contact met mensen wel erg mis!

Lionne, zou jij dan mogelijk mijn vraag kunnen beantwoorden? (met het risico dat ik het antwoord niet begrijp ;) )
Kort samengevat: Hoe kunnen ze nou zo hard roepen dat de mRNA vaccins veilig zijn als de techniek die ervoor gebruikt wordt nog zo nieuw is?

Hoe meer ik er over lees, hoe minder ik er van begrijp.  >:D

Citaat van: Happy op maart 15, 2021, 12:45:07 PMJij noemt het punt al; hoe groot is de kans dat dit een jaarlijks terugkerend proces wordt? Voor mijn gevoel heel groot, zie het griepvirus. Ik heb persoonlijk geen zin om ieder jaar hiervoor een vaccin te moeten krijgen.

Ik denk ook dat het een verhaal zonder eind gaat worden ja, zoals de griepvaccins, en dat het de "coronacrisis" totaal niet gaat oplossen. Vertrouw best dat ze veilige vaccins kunnen produceren, maar heb eigenlijk geen zin om een leven lang jaarlijks (of vaker?) gevaccineerd te moeten worden.

Hoe goed werken griepvaccins? Ben er twee maal ziek van geworden. Neem ze al jaren niet meer. Heb ook nooit griep. Beetje verkouden, hoogstens.

De jaarlijkse griepprik is volgens mij al een soort cocktail van griepvarianten die ze verwachten, ik kan me heel goed voorstellen dat alle verschillende covid varianten daar op den duur gewoon bij komen.

Hierbij een reactie op de vraag van aceventura, wbt de veiligheidsconclusie bij een nieuwe techniek. Goede en terechte vraag.

De conclusie van veiligheid is volgens mij gebaseerd op het werkingsmechanisme en op de resultaten uit de studies.
Werkingsmechanisme: onze genetische code bestaat uit DNA. Het vaccin gebruikt een stukje mRNA, dit wordt in de cel vertaald tot een eiwit; het vaccin zet de cel aan om dat eiwit te produceren. Echter dit stukje mRNA wordt niet ingebouwd in onze genetische code, nl het DNA. Daarmee treed er dus geen verandering van onze eigen genetische code op. Op basis daarvan, vinden wetenschappers dit een veilige methode. Resultaten uit studies: het vaccin is op grote groepen mensen getest, en hierbij werden geen ernstige bijwerkingen gevonden. En ja, je hebt helemaal gelijk, er is helaas nooit 100% garantie op veiligheid bij een nieuwe techniek. Het gaat hierbij ook om een risico-afweging.

Ook goed om te realiseren is dat virussen waarmee wij regelmatig worden geinfecteerd, ook deze mRNA techniek gebruiken en onze cellen aanzetten eiwitten te produceren ten gunste van het virus (influenza/griepvirus bv). Hier is in die zin dus  niet zo veel vreemds aan, dit gebeurt in ons lichaam regelmatig. Eigenlijk heeft de wetenschap deze techniek van de virussen afgekeken. Ik zie trouwens nu dat het griepvaccin/griepprik niet genetisch gemodificeerd is, dit betreft een verzwakte of dode vorm van het virus.

Persoonlijk vind ik een nieuw werkingsmechanisme ook best spannend, zeker bij gezonde mensen. Om die reden heb ik zelf ook wel voorkeur voor het vaccin van Janssen, maar ik zou me ook laten vaccineren met moderna of pfizer als me dat werd aangeboden, aangezien ik echt liever geen COVID krijg, ik denk dat dat een nare infectie is met risico op complicaties. Het gaat hierbij volgens mij om een risico-afweging: zet je een nieuwe techniek in om de bevolking tegen COVID te beschermen, of laat je COVID rond gaan? Daarbij werkt deze mRNA techniek goed bij ouderen, die natuurlijk hoog risico lopen op COVID-complicaties. Daarom worden de meer traditionele technieken bij voorkeur ingezet bij de jongere mensen.

Een 100% expert ben ik trouwens ook niet hoor, ik houd me normaal gesproken bezig met nieuwe behandelmethodes tegen kanker.

Ha ha, Kim10 herkenbaar! Hoe meer je ergens van weet, hoe minder je er idd soms van begrijpt. Dat heb ik zelf ook met de werking van cellen en DNA, het is echt ongelofelijk hoe dat allemaal in elkaar zit.

'Filosofisch' gezien denk ik dan: eerst begreep ik het niet, alleen realiseerde ik me dat niet. Nu heb ik meer informatie, daarmee wordt het ingewikkeld en krijg je het gevoel dat je het niet meer begrijpt. Maar volgens mij is dat juist het moment dat je het WEL begint te begrijpen  ;)

Succes allemaal!

Citaat van: Kim10 op maart 21, 2021, 01:26:41 PM
Hoe goed werken griepvaccins? Ben er twee maal ziek van geworden. Neem ze al jaren niet meer. Heb ook nooit griep. Beetje verkouden, hoogstens.

Vroeger op het werk hebben wij wel eens statistieken van griepgevallen bijgehouden van gevaccineerde en niet gevaccineerde mensen. Dit omdat wij het als bedrijf gratis aanboden. Laat ik het zo zeggen, die statistieken moedigden mij niet aan om het griepvaccin te nemen.

Citaat van: Lionne op maart 21, 2021, 03:57:15 PM
Hierbij een reactie op de vraag van aceventura, wbt de veiligheidsconclusie bij een nieuwe techniek. Goede en terechte vraag.

En ja, je hebt helemaal gelijk, er is helaas nooit 100% garantie op veiligheid bij een nieuwe techniek. Het gaat hierbij ook om een risico-afweging.

Het gaat hierbij volgens mij om een risico-afweging: zet je een nieuwe techniek in om de bevolking tegen COVID te beschermen, of laat je COVID rond gaan? Daarbij werkt deze mRNA techniek goed bij ouderen, die natuurlijk hoog risico lopen op COVID-complicaties. Daarom worden de meer traditionele technieken bij voorkeur ingezet bij de jongere mensen.

Mijn grootste punt van zorg is dat de vrijheid om zelf een keuze te maken steeds meer onder druk wordt gezet.

Als ik de discussies volg weet ik een aantal dingen als feiten:
- Van de vaccins die nieuwe technieken gebruiken weten we de lange termijn bijwerkingen niet.
- Van een vaccin als AstraZeneca zijn inmiddels ook bijwerkingen bekend, daarnaast is het zo dat je een behoorlijke kans (ik dacht 1/3) hebt dat je er gewoon echt ziek van wordt met griepachtige verschijnselen en koorts.
- Covid is voor de groep 0-49 niet dodelijk (110 overleden op 11 miljoen mensen zo'n beetje, zie RIVM site), maar er kunnen wel bijwerkingen zijn op de lange termijn en je kunt er (hoeft niet) echt ziek van worden.

Als je de punten op een rijtje zet moet iedereen zelf een afweging kunnen maken en die vrijheid moet iedereen daarvoor krijgen. Maar waarom is er dan zoveel druk? Zegt de Jonge 0 begrip te hebben voor mensen die zich niet willen vaccineren? Maakt hij onzinnige vergelijkingen tussen vaccins en frikandellen?
Waarom is er in Israël al bijna een tweedeling ontstaan in de maatschappij tussen wel en niet gevaccineerden?
Wat mij ook stoort: waarom wordt er niet veel meer gedaan aan preventie in de leefstijl, het bevorderen van gezond leven?

Dat soort ontwikkelingen vind ik eerlijk gezegd zorgelijk.

@lionne: Bedankt voor je uitgebreide antwoord, dat stel ik zeer op prijs.  :klap: :cake: :cake: :cake: :cake: :cake: :cake: :cake:
Als ik het goed begrijp wekt het vaccin dezelfde manier de reactie op als wanneer dat met een "normale" infectie zou gebeuren, dat klinkt als een goed verhaal.
Waar ik nog het meest bang voor ben zijn lange termijn effecten. Er zijn zat voorbeelden van recente behandelingen waarbij er op lange termijn (soms zelfs de volgende generatie) problemen opduiken.
100% zekerheid ga je uiteraard nooit krijgen, niet met iets nieuws, ook niet met iets ouds, hooguit weet je dan wat de kans op bijwerkingen en andere ongewenste effecten zijn.

Citeer
- Van een vaccin als AstraZeneca zijn inmiddels ook bijwerkingen bekend, daarnaast is het zo dat je een behoorlijke kans (ik dacht 1/3) hebt dat je er gewoon echt ziek van wordt met griepachtige verschijnselen en koorts.

Ziek worden van een vaccin is volgens mij op zich niet gek, het triggert je immuunsysteem en afhankelijk van hoe heftig dat is kan je je goed ziek voelen.

Die indirecte druk om te vaccineren vind ik inderdaad ook zorgelijk. Ze roepen allemaal dat vaccineren vrijwillig moet zijn en blijven, maar als je geen vaccin neemt wordt je ongeveer van het hele sociale leven uitgesloten (als de plannen doorgaan). Ik ben het niet snel eens met de christelijke partijen, maar in dit geval hebben ze hiermee een punt.

Citaat van: Happy op maart 21, 2021, 06:00:33 PM
Vroeger op het werk hebben wij wel eens statistieken van griepgevallen bijgehouden van gevaccineerde en niet gevaccineerde mensen. Dit omdat wij het als bedrijf gratis aanboden. Laat ik het zo zeggen, die statistieken moedigden mij niet aan om het griepvaccin te nemen.

Interessante aflevering van Zembla in dit verband (wel al uit 2010): https://www.bnnvara.nl/zembla/artikelen/de-overbodige-griepprik
Of dat ook geldt voor deze vaccins....

@Lionne; alweer wat wijzer geworden, dankjewel! Ik blijf het moeilijk vinden en neig nog steeds naar naar niet. Voorlopig ben ik ook nog niet aan de beurt.

Citaat van: AceVentura op maart 21, 2021, 06:40:24 PM
Die indirecte druk om te vaccineren vind ik inderdaad ook zorgelijk. Ze roepen allemaal dat vaccineren vrijwillig moet zijn en blijven, maar als je geen vaccin neemt wordt je ongeveer van het hele sociale leven uitgesloten (als de plannen doorgaan). Ik ben het niet snel eens met de christelijke partijen, maar in dit geval hebben ze hiermee een punt.

Mee eens, en die druk werkt bij mij eerder averechts. Ik vind dat je hier vrij in zou moeten zijn

Hoor van buren, ik woon in een 55Plus appartement, die in de 80 zijn dat ze de vaccinaties al hebben en nergens last van. Andere buurvrouw van in de 90 wil niet, heeft de oproep weggegooid. Punt is dat ik heel graag weer eens op vakantie wil. Ik wéét het gewoon niet.

Wat soms kan helpen wanneer je met dit soort keuzes het antwoord niet kan beredeneren is dat je gaat ervaren hoe de keuzes je bevallen, je kan jezelf met je eigen gedachtes namelijk alles wijs maken ;)

Kies twee opvolgende dagen, en op de eerste dag zeg je tegen jezelf: "De dag dat ik me heb kunnen laten vaccineren is geweest en ik heb gekozen om het WEL te doen." (of iets van gelijke strekking in jouw eigen woorden). Kijk dan hoe dat die dag bevalt, merk welke gedachtes er bij je op komen en hoe die keuze voor je voelt.
De tweede dag zeg je tegen jezelf: "De dag dat ik me heb kunnen laten vaccineren is geweest en ik heb gekozen om het NIET te doen.". Wederom kijk je hoe dat bevalt, welke gedachtes er bij je opkomen en hoe deze keuze voor je voelt.
Maak na die twee dagen de balans op en merk op welke voor jou het beste voelde.

Mogelijk helpt het je.

Citaat van: Ace of Cups op maart 22, 2021, 06:41:23 PM
@Lionne; alweer wat wijzer geworden, dankjewel! Ik blijf het moeilijk vinden en neig nog steeds naar naar niet. Voorlopig ben ik ook nog niet aan de beurt.

Citaat van: AceVentura op maart 21, 2021, 06:40:24 PM
Die indirecte druk om te vaccineren vind ik inderdaad ook zorgelijk. Ze roepen allemaal dat vaccineren vrijwillig moet zijn en blijven, maar als je geen vaccin neemt wordt je ongeveer van het hele sociale leven uitgesloten (als de plannen doorgaan). Ik ben het niet snel eens met de christelijke partijen, maar in dit geval hebben ze hiermee een punt.

Mee eens, en die druk werkt bij mij eerder averechts. Ik vind dat je hier vrij in zou moeten zijn

Ik heb me de afgelopen tijd verdiept in verschillende bronnen van verschillende kanten, zowel de 'officiële' kanalen (nieuws, overheid, RIVM) als 'de andere kant' (Viruswaarheid, De Andere K(r)ant, e.a.), en heb met verscheidene mensen hierover gepraat.
Op dit moment beweegt mijn balans naar niet vaccineren. Dat ik hierdoor --in het slechtste scenario-- een soort tweederangsburger zou kunnen worden, neem ik dan op de koop toe. Mijn lichamelijke integriteit is mij een hoog goed.

Dit weekend krijg ik de eerste vaccinatie, ik geloof dat het Moderna vaccin gebruikt gaat worden. Ik heb er zelf eigenlijk geen moment aan getwijfeld om me te laten vaccineren.

Ik neig er ook steeds meer naar om het wel te doen.

Citaat van: Happy op maart 21, 2021, 06:13:13 PM
Wat mij ook stoort: waarom wordt er niet veel meer gedaan aan preventie in de leefstijl, het bevorderen van gezond leven?

Omdat er een limiet is aan wat je kunt doen zonder het te verbieden en zelfs verbieden werkt niet altijd of averechts (kijk naar de drooglegging van Amerika of de oorlog tegen harddrugs).

Er zijn al jaren anti-rook campagnes en het voedingscentrum is al jaren bezig om te proberen gezonde voeding te promoten en mensen erop te wijzen dat men meer moet bewegen. Vanuit de regering zijn er al verschillende subtiele aanpassingen gedaan om mensen bewust te maken, zoals de voedingswaardedeclaraties en wat mensen gemiddeld nodig hebben op de etiketten, en de nutriscores op de etiketten, en de waarschuwingen op de pakjes sigaretten. 

Maar mensen hebben heel sterk een vrijheid-blijheid mentaliteit: 'het is mijn leven en ik mag roken of alcohol drinken of fastfood eten als ik dat wil', ook al weten ze dat het ongezond is. En als je te hard duwt om iets te promoten kun je de tegenovergestelde resultaten krijgen. Kijk naar de vaccins: er wordt heel hard gepromoot en geduwd om je te laten vaccineren, en nu zijn er mensen die geen vaccin willen omdat ze zo gepusht worden.
Mensen willen niet verteld krijgen wat ze moeten doen en ze zouden op dezelfde manier reageren als er gepust wordt om meer te bewegen en niet meer te roken.

Nu spreek ik even als dietiste, maar iemand die verteld wordt dat hij of zij een dieet moet volgen wil dat meestal niet en is er ook vaak niet trouw aan. Het is pas als ze zelf doorhebben hoe gevaarlijk hun huidige levenstijl voor hun gezondheid is en op het punt komen dat ze zelf er iets aan willen doen, dat ze luisteren naar de voedingsadviezen. Die bewustwording duurt soms lang. En als geen directe klachten zijn, alleen mogelijke klachten in de toekomst, geeft dat meestal niet voldoende motivatie om er iets aan te doen. Het is over het algemeen pas als mensen ergens last van hebben dat ze de moeite willen doen om iets te veranderen.

Ik heb trouwens nog een website gevonden die wat dieper ingaat op de langetermijneffecten van COVID-19, voor degene die geïnteresseerd zijn. Want daar wordt onzettend weinig over gesproken in de media.

https://kce.fgov.be/nl/behoeften-en-opvolging-van-pati%C3%ABnten-met-langdurige-covid-lopende-studie (https://kce.fgov.be/nl/behoeften-en-opvolging-van-pati%C3%ABnten-met-langdurige-covid-lopende-studie)

Edit: En https://www.demorgen.be/nieuws/langetermijneffecten-van-covid-19-bij-een-op-de-drie-ziekenhuispatienten~bcbdaa7e/ (https://www.demorgen.be/nieuws/langetermijneffecten-van-covid-19-bij-een-op-de-drie-ziekenhuispatienten~bcbdaa7e/)

Citaat van: Lytsedraak op maart 24, 2021, 11:00:47 AMMaar mensen hebben heel sterk een vrijheid-blijheid mentaliteit: 'het is mijn leven en ik mag roken of alcohol drinken of fastfood eten als ik dat wil', ook al weten ze dat het ongezond is.

En gelukkig mag dat vooralsnog ook. Gezondheid is niet het enige waar mensen waarde aan hechten, en terecht.

Ik denk dat ze inderdaad averechts effect hebben met het pushen van de vaccins. Bij mij wel iig, ik ben er niet bang van, maar hoe harder ze pushen hoe meer het me tegen staat.

Vooropgesteld, iedereen doet wat hij/zij goed vindt qua vaccinatie. Het is een persoonlijke keuze.

Dit artikel las ik in Trouw en ik vind het treffend. Minister de Jonge zegt dat anderen desinformatie verspreiden over de vaccins, maar wat doet hij zelf?

Ook vind ik het goed dat de MSM eindelijk kritischer worden, voorheen las je dit soort berichten vaak alleen op alternatieve media.

Hierbij het betreffende artikel:

https://www.trouw.nl/opinie/minister-de-jonge-moet-zelf-ook-geen-nepnieuws-over-vaccins-verspreiden~b4265c03/?referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2F&utm_campaign=shared_earned&utm_medium=social&utm_source=twitter

Citaat van: Lytsedraak op maart 24, 2021, 11:00:47 AM

Citaat van: Happy op maart 21, 2021, 06:13:13 PM
Wat mij ook stoort: waarom wordt er niet veel meer gedaan aan preventie in de leefstijl, het bevorderen van gezond leven?

Omdat er een limiet is aan wat je kunt doen zonder het te verbieden en zelfs verbieden werkt niet altijd of averechts (kijk naar de drooglegging van Amerika of de oorlog tegen harddrugs).

Ik snap je punt, maar ik vind dat er een heel, heel groot gebied zit tussen het verbieden van dingen enerzijds en het positief bevorderen van een gezonde levensstijl anderzijds.
Daar zijn heel veel mogelijkheden voor en ik vind het stuitend dat daar tijdens deze pandemie nauwelijks of geen aandacht voor is.

Citaat van: Fricai op maart 24, 2021, 04:43:02 PM

Citaat van: Lytsedraak op maart 24, 2021, 11:00:47 AMMaar mensen hebben heel sterk een vrijheid-blijheid mentaliteit: 'het is mijn leven en ik mag roken of alcohol drinken of fastfood eten als ik dat wil', ook al weten ze dat het ongezond is.

En gelukkig mag dat vooralsnog ook. Gezondheid is niet het enige waar mensen waarde aan hechten, en terecht.

Ik denk dat ze inderdaad averechts effect hebben met het pushen van de vaccins. Bij mij wel iig, ik ben er niet bang van, maar hoe harder ze pushen hoe meer het me tegen staat.

@ Fricai, ik ben het in principe met je eens. Maar als het straks zo is dat mensen die het vaccin niet willen en proberen zo gezond mogelijk te leven tot tweederangsburgers worden gemaakt dan geeft het mij wel een heel bitter en oneerlijk gevoel.

Citaat van: Happy op maart 24, 2021, 05:24:47 PM

Citaat van: Lytsedraak op maart 24, 2021, 11:00:47 AM

Citaat van: Happy op maart 21, 2021, 06:13:13 PM
Wat mij ook stoort: waarom wordt er niet veel meer gedaan aan preventie in de leefstijl, het bevorderen van gezond leven?

Omdat er een limiet is aan wat je kunt doen zonder het te verbieden en zelfs verbieden werkt niet altijd of averechts (kijk naar de drooglegging van Amerika of de oorlog tegen harddrugs).

Ik snap je punt, maar ik vind dat er een heel, heel groot gebied zit tussen het verbieden van dingen enerzijds en het positief bevorderen van een gezonde levensstijl anderzijds.
Daar zijn heel veel mogelijkheden voor en ik vind het stuitend dat daar tijdens deze pandemie nauwelijks of geen aandacht voor is.

Zoals ik zei: het positief bevorderen van een gezonde levensstijl doen ze al jaren en het klopt dat ze er tijdens de pandemie geen extra aandacht aan geven en dat is jammer, want veel mensen zijn nog steeds niet op de hoogte wat een gezonde voeding precies inhoudt.
Maar hoe harder de overheid zal pushen op het bevorderen van een gezonde levensstijl, hoe harder mensen ertegenin gaan.

De informatie over een gezonde levensstijl is er en campagnes om het te bevorderen zijn er. Die zijn niet gestopt met de pandemie.

Stel dat de overheid een extra campage had gelanceerd om rokers te ontmoedigen te roken omdat ze meer kans hebben op complicaties bij covid, zouden ze daar naar luisteren? Longkanker is al jaar en dag een bekende risico voor rokers en dat weerhoudt ze er ook niet van.
Mensen met overgewicht hebben ook meer kans op extra complicaties, maar het promoten van een gezonde levensstijl alleen lost het probleem niet op. Gezond afvallen duurt jaren voor mensen met obesitas en zonder begeleiding houden aardig wat mensen een dieet niet vol, zeker als er geen directe consequenties aan verbonden zijn.

En dit virus kan ook jonge, gezonde mensen raken, dus een gezonde levensstijl is niet eens een garantie dat je niet ziek wordt en geen complicaties krijgt.

Dat was trouwens een goed artikel van de Trouw, het geeft goed weer wat er speelt. Ondertussen hebben we wel al 6 maanden gegevens, maar dat is nog steeds niet lange-termijn.

Over voedingsadviezen om covid tegen te gaan heb ik ook nog een leuke pagina:
https://www.uzleuven.be/nl/nieuws/let-op-voor-foute-voedingsadviezen-om-covid-19-te-voorkomen-te-genezen (https://www.uzleuven.be/nl/nieuws/let-op-voor-foute-voedingsadviezen-om-covid-19-te-voorkomen-te-genezen)

Citaat van: Fricai op maart 24, 2021, 04:43:02 PM

Citaat van: Lytsedraak op maart 24, 2021, 11:00:47 AMMaar mensen hebben heel sterk een vrijheid-blijheid mentaliteit: 'het is mijn leven en ik mag roken of alcohol drinken of fastfood eten als ik dat wil', ook al weten ze dat het ongezond is.

En gelukkig mag dat vooralsnog ook. Gezondheid is niet het enige waar mensen waarde aan hechten, en terecht.

Ik denk dat ze inderdaad averechts effect hebben met het pushen van de vaccins. Bij mij wel iig, ik ben er niet bang van, maar hoe harder ze pushen hoe meer het me tegen staat.

Ik heb er ook niets op tegen dat mensen vrij zijn om te doen en laten wat ze zelf willen, het is hun leven en daar mogen ze mee doen wat ze willen. Het was maar om te illustreren waarom het promoten van een gezonde levensstijl niet vanzelfsprekend is. En dat ik ook echt wel een paralel zie met het niet willen dieten of niet willen stoppen met roken omdat de dokter zegt dat het moet, en het niet willen van een vaccin omdat de dokter zegt dat het moet.

Wij houden niet van moeten, wij willen keuzevrijheid. De overheid heeft het vaccinatiecampagne niet goed aangepakt; ze hadden niet moeten beginnen met dreigen met een vaccinatiepaspoort en alleen maar roepen dat de vaccins veilig zijn, en meer moeten uitleggen waarom de vaccins veilig zijn en het benadrukken van de voordelen van een hoge vaccinatiegraad, eventueel door succesverhalen uit het verleden. Pokken, mazelen, polio, die vaccins hebben gedaan waarvoor ze gemaakt waren.

Angst voor het onwetende wordt niet verdreven door te benadrukken dat iedereen gevaccineerd moet worden of alleen maar te zeggen dat ze veilig zijn; dat werkt niet.

Citaat van: Lytsedraak op maart 24, 2021, 06:51:17 PM

Citaat van: Happy op maart 24, 2021, 05:24:47 PM

Citaat van: Lytsedraak op maart 24, 2021, 11:00:47 AM

Citaat van: Happy op maart 21, 2021, 06:13:13 PM
Wat mij ook stoort: waarom wordt er niet veel meer gedaan aan preventie in de leefstijl, het bevorderen van gezond leven?

Omdat er een limiet is aan wat je kunt doen zonder het te verbieden en zelfs verbieden werkt niet altijd of averechts (kijk naar de drooglegging van Amerika of de oorlog tegen harddrugs).

Ik snap je punt, maar ik vind dat er een heel, heel groot gebied zit tussen het verbieden van dingen enerzijds en het positief bevorderen van een gezonde levensstijl anderzijds.
Daar zijn heel veel mogelijkheden voor en ik vind het stuitend dat daar tijdens deze pandemie nauwelijks of geen aandacht voor is.

Zoals ik zei: het positief bevorderen van een gezonde levensstijl doen ze al jaren en het klopt dat ze er tijdens de pandemie geen extra aandacht aan geven en dat is jammer, want veel mensen zijn nog steeds niet op de hoogte wat een gezonde voeding precies inhoudt.
Maar hoe harder de overheid zal pushen op het bevorderen van een gezonde levensstijl, hoe harder mensen ertegenin gaan.

De informatie over een gezonde levensstijl is er en campagnes om het te bevorderen zijn er. Die zijn niet gestopt met de pandemie.

Stel dat de overheid een extra campage had gelanceerd om rokers te ontmoedigen te roken omdat ze meer kans hebben op complicaties bij covid, zouden ze daar naar luisteren? Longkanker is al jaar en dag een bekende risico voor rokers en dat weerhoudt ze er ook niet van.

En dit virus kan ook jonge, gezonde mensen raken, dus een gezonde levensstijl is niet eens een garantie dat je niet ziek wordt en geen complicaties krijgt.

Dat het bevorderen van een gezonde levensstijl al jaren gebeurt kun je serieus betwisten. Tenminste, als een pak koeken en een zak chips bij de supermarkt goedkoper is dan een appel en een banaan vind ik dat er serieus wat mis is op dat vlak.
Als er dan sprake is van een gezondheidscrisis en op dat vlak wordt nog steeds niets gedaan (subsidieer groente en fruit door het de helft goedkoper te maken, maak suikerproducten dubbel zo duur, verzin iets) en de Jonge 1 keer in een van de vele ellenlange persconferenties zegt dat wandelen misschien wel goed is en vervolgens de sportscholen sluit en de Mc Donalds open laat dan heb ik er een wat cynisch gevoel bij. Sorry.

Wat ook niet helpt en waar dringend behoefte aan is is het verkrijgen van meer informatie over ziekenhuisopnamen:

https://twitter.com/MarcBonten/status/1373187473753391104

Als je als overheid bijvoorbeeld op leeftijdscategorie en een aantal risicofactoren zoals obesitas en roken informatie geeft kan dat mensen bewust maken. Nu is die informatie er gewoon niet.
Longkanker is een lange termijn probleem, complicaties met Corona een korte termijn probleem.

Citaat van: Happy op maart 24, 2021, 07:17:48 PM

Citaat van: Lytsedraak op maart 24, 2021, 06:51:17 PM

Citaat van: Happy op maart 24, 2021, 05:24:47 PM

Citaat van: Lytsedraak op maart 24, 2021, 11:00:47 AM

Citaat van: Happy op maart 21, 2021, 06:13:13 PM
Dat het bevorderen van een gezonde levensstijl al jaren gebeurt kun je serieus betwisten. Tenminste, als een pak koeken en een zak chips bij de supermarkt goedkoper is dan een appel en een banaan vind ik dat er serieus wat mis is op dat vlak.
Als er dan sprake is van een gezondheidscrisis en op dat vlak wordt nog steeds niets gedaan (subsidieer groente en fruit door het de helft goedkoper te maken, maak suikerproducten dubbel zo duur, verzin iets) en de Jonge 1 keer in een van de vele ellenlange persconferenties zegt dat wandelen misschien wel goed is en vervolgens de sportscholen sluit en de Mc Donalds open laat dan heb ik er een wat cynisch gevoel bij. Sorry.

En het hoeft helemaal niet zo ingewikkeld te zijn, de btw naar 21 procent voor snoep, koek en chips.

Bloem, de verhoogde belasting op roken dmv accijnzen heeft rokers er ook niet van weerhouden om te roken. En het heeft er ook niet voor gezorgd dat mensen minder met de auto rijden, of dat mensen geen alcohol mee drinken - wat qua calorieën zeker meespeelt in het overgewicht verhaal. 
Ze mogen het proberen; het kan de consumptie van ongezonde producten verminderen, zeker in de gezinnen die een laag inkomen hebben. Maar mensen vinden het soms moeilijk om dingen te laten die ze fijn vinden en het is van suiker en vet bekend dat ze domapine vrijmaken in de hersenen, waardoor we ons goed voelen.


Happy, dat fruit duurder is dan snoep is waar en dat is zorgelijk. En ja, de overheid zou groenten en fruit kunnen subsidiëren terwijl ze ongezonde producten meer belasten, maar zonder de juiste campagnes die gezonde voeding promoten en mensen helpen de gezonde keuzes te maken zullen mensen nog vaak het snoep kiezen, want dat vinden ze lekkerder, het is makkelijker want je hoeft het niet eerst schoon te maken of te schillen, en je kunt het langer bewaren en het wordt niet beurs in je tas.

De open fastfoodketens is een gevolg van de regeling afhalen in de horeca mag, terwijl het sluiten van de sportscholen een gevolg is van de maatregelen tegen de verspreiding van het virus. En sommige mensen hebben die sportscholen nodig om te bewegen, terwijl anderen heel goed alternatieven kunnen bedenken. Ik snap dat je je daar wat cynisch bij voelt; fastfood is makkelijk te krijgen terwijl instellingen voor beweging gesloten zijn en dat klinkt niet gezond.

Er zijn echt wel campagnes geweest om gezonde voeding te promoten en daar zijn ze nog steeds mee bezig, maar veel daarvan gebeurd achter de schermen.
Kijk maar eens:
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/voeding/gezonde-voeding (https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/voeding/gezonde-voeding)
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/overgewicht/overgewicht-terugdringen (https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/overgewicht/overgewicht-terugdringen)



De overheid moet meer bewust maken van de risicofactoren voor een ernstig ziekteverloop, en de gevolgen van het ondergaan van de ziekte, daar heb je zeker gelijk in. Die informatie zou de vaccinatiebereidheid waarschijnlijk alleen maar ten goede komen. Al kun je dan wel in de valkuil lopen dat dan alleen de risicogroepen zich laten vaccineren, waardoor de ziekte zelf eigenlijk altijd onder de mensen blijft.

Ik weet dat ik niet in de risicogroepen zit, dus voor mij is de bereidheid niet groot genoeg om me geen vragen te stellen bij de veiligheid van de vaccins. Ik ben geen 50+, ik heb geen overgewicht, ik rook niet, ik heb geen bloedgroep A. Als ik covid krijg is de kans groot dat ik dat niet naar het ziekenhuis hoef (al is die kans er voor alle leeftijdsgropen) en dat ik er met een milde vorm vanaf kom, maar die covid-long die zelfs bij milde gevallen kan toeslaan is iets dat ik liever niet zou krijgen en dat is voor mij een reden om te overwegen wel een vaccin te nemen.

Citaat van: Lytsedraak op maart 25, 2021, 11:52:34 AM
Bloem, de verhoogde belasting op roken dmv accijnzen heeft rokers er ook niet van weerhouden om te roken. En het heeft er ook niet voor gezorgd dat mensen minder met de auto rijden, of dat mensen geen alcohol mee drinken - wat qua calorieën zeker meespeelt in het overgewicht verhaal. 
Ze mogen het proberen; het kan de consumptie van ongezonde producten verminderen, zeker in de gezinnen die een laag inkomen hebben. Maar mensen vinden het soms moeilijk om dingen te laten die ze fijn vinden en het is van suiker en vet bekend dat ze domapine vrijmaken in de hersenen, waardoor we ons goed voelen.

Het heeft met bewustwording te maken. Kijk maar eens een folder na, elke week zijn de chips, diepvries pizza's en vergelijkbaar daar prominent aanwezig. Een hogere btw zal die 'fijne aanbiedingen' minder aantrekkelijk maken. Dus in mijn optiek draagt dat wel degelijk bij.

Citaat van: Lytsedraak op maart 25, 2021, 11:52:34 AM
Al kun je dan wel in de valkuil lopen dat dan alleen de risicogroepen zich laten vaccineren, waardoor de ziekte zelf eigenlijk altijd onder de mensen blijft.

Het is sowieso een blijvertje, dat hoort je steeds meer, en gezien het verloop nu geloof ik dat ook wel.
Het is dus meer de vraag: Hoe gaan we op lange termijn hiermee leven, een eeuwige lockdown houden we ook niet vol. Wat mij betreft is het niet anders dan iedere andere (ernstige) ziekte die je kan krijgen.

@Happy, misschien was ik onduidelijk, ik ben ook fel tegen ongelijke rechten a.d.h.v. vaccinaties. Misschien als het een veel ergere ziekte was, maar dit is me lang niet erg genoeg voor het inperken van vrijheden.

De prijzen van snoep en fruit zijn gewoon een reflectie van hoeveel het kost om het te produceren, transporteren, etc. Suikerriet is een extreem goedkope bron van calorieën, bijv. vlees of fruit is veel duurder, dat is nou eenmaal zo. Ik ben tegen het idee van belasting op A gekoppeld aan subsidie op B, omdat het er uiteindelijk op neer komt op dat iemand bij de overheid mijn vrijheid in perkt, voor mijn eigen bestwil. --- Je zou het ook oneindig door kunnen trekken, belasting op motoren plus subsidie op auto's, belasting op hardlopen plus subsidie op zwemmen, belasting op 'minder gezond' groente/fruit, subsidie op 'gezonder' doch impopulaire groente/fruit...

Citaat van: Lytsedraak op maart 24, 2021, 06:51:17 PMIk heb er ook niets op tegen dat mensen vrij zijn om te doen en laten wat ze zelf willen, het is hun leven en daar mogen ze mee doen wat ze willen.

De overheid heeft het vaccinatiecampagne niet goed aangepakt; ze hadden niet moeten beginnen met dreigen met een vaccinatiepaspoort en alleen maar roepen dat de vaccins veilig zijn, en meer moeten uitleggen waarom de vaccins veilig zijn en het benadrukken van de voordelen van een hoge vaccinatiegraad, eventueel door succesverhalen uit het verleden.

Ah, kan me hier helemaal in vinden hoor. ;)

Ik lust helemaal geen groenten. Zou het nog niet eten als het voor niets werd weggegeven. Maar het is vervelend als de overheid bepaalt wat wel en niet goed voor je is. Hoorde Sigrid Kaag ook alweer over de suikertax.

Terug naar het onderwerp en de vraag van Happy aan het begin van dit topic:

Citaat van: Happy op maart 13, 2021, 08:31:53 PM
Binnenkort ook actueel voor veel forumleden hier. Wat ga je doen, laat je je vaccineren tegen Covid? Waarom wel of waarom niet?
Deel gerust je gedachten en argumenten!

Na lang twijfelen kom ik uiteindelijk met mijn antwoord: nee, ik laat me niet prikken.

Voordat ik met mijn argumenten kom -- als ik dat al ga doen -- eerst iets anders:
omdat ik me niet laat prikken, voel ik me een vreemde eend in de bijt. 'Iedereen' doet het immers? En ben je niet asociaal als je het niet doet? Ben ik de enige?

Vandaar dat ik lang twijfelde of ik mijn keuze hier zou vermelden. Ik was bang voor een stevige diskussie op basis van argumenten... die ik niet heb!

Maar vooral de gedachte 'ben ik de enige?' bleef knagen. Waar kende ik dat toch van?
O ja! Toen ik bijna 9 jaar geleden juichend dit forum binnenstormde, riep ik "Hoera, ik ben niet de enige!" En dat ging natuurlijk over aseksualiteit.
Maar inmiddels weet ik hoe belangrijk het is om -- als je denkt dat je de enige bent -- dit te delen met anderen. Want je bent nooit de enige. Misschien zijn er wel meer forumleden hier die zich niet laten prikken maar dat hier niet zeggen, omdat ze denken dat ze de enige zijn.

Dusss... het voelt een beetje als een coming-out, maar het voelt ook heel goed om te zeggen:
ik laat me niet prikken.

Argumenten?
Het gekke is: ik ben meestal, van nature, een brave, volgzame burger die zelden buiten de paaltjes gaat. En ik heb nooit van complotdenken gehouden. Maar ik ben gaan lezen in media van beide (tegengestelde) kanten. En eerst werd ik akelig van de polarisatie: beide kanten schreeuwen naar elkaar: jullie liegen! (Of netjes gezegd: jullie verspreiden desinformatie/geven een verkeerde voorstelling van zaken.) Argumenten, cijfers, televisiebeelden.... Je kunt van alles bewijzen dat het zo is. En je kunt van alles bewijzen dat het niet zo is.
Kim10 verzuchtte ergens in dit topic: ik wéét het gewoon niet.
Precies dat.

Blijft over: mijn intuïtie. Of nee, mijn instinct. (Intuïtie is me in dit geval te verheven, instinct is direct) Als een dier dat ergens aan snuffelt en ineens weet: foute boel, wegwezen.
Ik vertrouw het spulletje gewoon niet. Ik vertrouw de haast niet waarmee heel Nederland en de wereld ineens geprikt moet worden. En er is wel meer, maar dan komen we op het terrein van de diskussies, en dat doe ik hier nu even niet.

Blijft over: mijn Eigenwijsheid. Toch maar tegen de stroom in zwemmen. Kalmpjes aan. Ik blijf een brave burger. Ik ga niet in Amsterdam of op het Maliveld lopen demonstreren. Maar wel ga ik m'n eigen gang, blijf trouw aan mezelf, volg mijn spoor. Daar heb ik als aseksuele eenling inmiddels aardig in kunnen oefenen, de afgelopen 58 jaar ;D

Argumenten? :geezer:
Ik ben gewoon niet de enige :) :)

Ben je de enige? Zeker niet Edewecht!

De uitnodigingsbrief ligt hier inmiddels ook al bijna een maand te wachten en dat kan ook nog wel even duren ::)
Ik heb daar wel rationele argumenten bij, maar omdat je aangeeft daar in dit topic niet naartoe te willen laat ik ze even voor wat ze zijn.

Mijn insteek: Ik wil vooral niet nu een vaccinatie hebben, mogelijk later wel.
Kort samengevat: Te snel, te veel onduidelijk.

:handschudden: ! ! !

Citaat van: Edewecht op juni 20, 2021, 08:08:17 PM
Vandaar dat ik lang twijfelde of ik mijn keuze hier zou vermelden. Ik was bang voor een stevige diskussie op basis van argumenten... die ik niet heb!

Ik val bijna van mijn stoel. Wat een egoïsme en... wat een ondankbaarheid... Wat een privilège om lekker nee te zeggen terwijl iedereen om je heen het juiste doet...

Ik wil heel graag tolerant zijn naar iedereens geaardheid en imborst. Maar kale "Eigenwijsheid", met een hoofdletter? Je hebt geen idee hoe ... vreselijk ... dit overkomt.

Gokje, ik ga even aannemen dat je niemand aan covid verloren hebt...

Ik zou je alleen willen vragen. In plaats van in een lange post te verkondigen dat je geen argumenten hebt of wilt vinden... alsjeblieft. Lees je in? Probeer het breder te zien dan je eigen recht op eigenwijsheid... Alsjeblieft?

Om met je laatste vraag te beginnen, Yisiël, ik probeer juist dit hele covid-gebeuren breed te zien. En ik lees. Bijna dagelijks. Juist omdat ik van beide kanten geïnformeerd wil zijn. Ik lees daarom niet alleen de gangbare media, ik lees ook -- en nu begeef ik me op superglad ijs -- ook de media van 'de andere kant'. Ik schrijf dit op het gevaar af dat jij of iemand anders me onder de complotdenkers zou kunnen scharen.

En daarmee zijn we bij een van de grote problemen: er zijn twee kampen in dit corona-gebeuren. Het ene kamp zegt dat het allemaal verschrikkelijk is en dat we ons allemaal moeten laten prikken; het andere kamp zegt dat er eigenlijk niets aan de hand is en dat we allemaal misleid worden met duistere bedoelingen.
Beide kampen komen met cijfers, overzichten, tijdlijnen, wetenschappelijk en medisch onderzoek enz. enz.

Beide kampen baseren zich op bronnen, modellen, berekeningen of zelfs feiten, die ik als gewoon burgertje niet kan bevatten, laat staan controleren. Ik moet het maar geloven.

De meeste mensen vertrouwen gewoon op wat de overheid zegt. De overheid noemt elke afwijkende mening 'desinformatie' of 'nepnieuws'. De 'andere kant' noemt het overheidsbeleid 'misleiding'. Zo komen we niet verder.
Maar iedereen moet de vrijheid hebben om ook andere meningen te horen of zelfs uit te spreken. Ik lees mij in. Maar dan wel de informatie en opinie van beide kampen.
Wie heeft er gelijk?
Zolang ik dat niet kan bepalen, maak ik een gevoelsmatige keuze in plaats van een keuze die gebaseerd is op argumenten. Want alle argumenten zijn gebaseerd op feiten en cijfers waarover je weer eindeloos kunt diskussiëren. Zo kom ik op het woord Eigen Wijsheid.

Citaat van: Yisiël op juni 20, 2021, 08:55:07 PM
Gokje, ik ga even aannemen dat je niemand aan covid verloren hebt...

Klopt, Yisiël. Ik ben me ervan bewust dat anderen, misschien jij ook, dierbaren verloren hebben aan covid. Dat laat me niet koud! En dat mensen in de zorg keihard hebben gewerkt en nog werken. Maar dat doet niets af aan mijn persoonlijke keuze. Als je deze keuze 'egoïstisch' en 'ondankbaar' wilt noemen, het zij zo. Het raakt me wel, en ik snap dat mensen dit zo kunnen zien, maar ook dit doet niets af aan mijn persoonlijke keuze.

Citeer
Wat een privilège om lekker nee te zeggen terwijl iedereen om je heen het juiste doet...

'Lekker nee zeggen' is het dus niet. Het is niet de weg van de minste weerstand. Dat zie je al aan dit topic, en dit gesprek. Straks heb ik geen vaccinatiepaspoort, mag ik nergens naar toe en nergens in, en niet naar het buitenland. Dat heb ik er voor over. Omdat ik het spul niet in m'n lijf wil hebben. Ja, ik heb me ingelezen over de samenstelling, de werking, de effecten en de nog onbekende werking op langere termijn. Vandaar.
Het juiste doen? Is 'het juiste' wat de meerderheid doet? Soms niet. Iedereen zal telkens weer zelf moeten bepalen wat 'het juiste' is. Iedereen zal telkens weer haar/zijn Eigen Wijsheid moeten gebruiken.

Verder vind ik het belangrijk om te zeggen dat ik ieders standpunten begrijp, of tenminste probeer te begrijpen. Ik wil niemand veroordelen omdat-ie een andere mening heeft of andere keuzes maakt dan ik. Het is wel belangrijk om daarover in gesprek te blijven.
En dat dit soms met emoties gepaard kan gaan, snap ik. Want het gaat over een ziekte en over angst.
Alleen... angst is een slechte raadgever.

Ik meng me niet in de pro-contra-discussie, maar ik wil, als mod, vragen aan iedereen die deelneemt aan dit topic, elkaars keuze voor wel of niet vaccineren, te respecteren. Ik heb op andere plekken op internet heel heftige en op de persoon gespeelde discussies gezien en ik wil voorkomen dat dat hier ook gebeurt.
Je mag uiteraard je mening hebben en die mag je ook uiten, pro en contra en alles daar tussenin, maar pas op met iemand aan te vallen en te veroordelen, juist zodat het mogelijk blijft om een topic als dit open te houden en elkaars ideeën, te kunnen bespreken.

Het is een erg moeilijk onderwerp, dat veel mensen van nabij erg raakt en dat veel emoties oproept. Maar juist daarom. Blijf weg van oordelen. Hou het bij je gevoel, probeer een verwijtende sfeer te voorkomen.

:cake:

Citaat van: AceVentura op juni 20, 2021, 06:56:50 PM
Ben je de enige? Zeker niet Edewecht!

De uitnodigingsbrief ligt hier inmiddels ook al bijna een maand te wachten en dat kan ook nog wel even duren ::)
Ik heb daar wel rationele argumenten bij, maar omdat je aangeeft daar in dit topic niet naartoe te willen laat ik ze even voor wat ze zijn.

Mijn insteek: Ik wil vooral niet nu een vaccinatie hebben, mogelijk later wel.
Kort samengevat: Te snel, te veel onduidelijk.

Hier nog één. Zolang niet duidelijk is dat Covid ook echt verdwijnt met een vaccinatie en eindeloos prikken achterwege kan blijven doe ik het zeker niet.
Nu al wordt voorgesorteerd op nieuwe varianten waarvoor het vaccin niet werkt in het najaar. Dat betekent een experimenteel vaccin blijven gebruiken voor een ziekte waarbij de mortaliteit in mijn leeftijdscategorie bijna 0 is (140 (!!!) op een groep van 11 miljoen):
https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/sterfte

Waarom wordt er niet gekozen voor het vaccineren van mensen uit leeftijdscategorieën waarvoor het echt gevaarlijk is? En zo zijn er zo ontzettend veel vragen te stellen.

Tot slot: ik respecteer ieders standpunt, voor of tegen. Laten we lief en aardig tegen elkaar blijven, ook als de mening over dit onderwerp verschilt. Er wordt al genoeg geprobeerd om bevolkingsgroepen tegen elkaar op te hitsen.

Mijn brief is ook nog opgeopend. Ik heb geen zin om jaarlijks (of nog vaker) geprikt te gaan worden, dat vind ik overdreven voor deze ziekte.

De manier waarop staat me ook tegen, wellicht stond ik er iets positiever tegenover als ik op eigen intiatief, op eigen kosten een vaccinatie zou kunnen halen, om bijv. de kleine kans dat ik ooit mijn ouders (van +/- 70) zou infecteren, nog verder te verkleinen, misschien dan...

Ik ben over precies één week volledig gevaccineerd! (vorige week laatste prik gehad  :cheerleader: :cheerleader:)

Citaat van: Koffie op juni 21, 2021, 08:24:49 AM
Ik meng me niet in de pro-contra-discussie, maar ik wil, als mod, vragen aan iedereen die deelneemt aan dit topic, elkaars keuze voor wel of niet vaccineren, te respecteren. Ik heb op andere plekken op internet heel heftige en op de persoon gespeelde discussies gezien en ik wil voorkomen dat dat hier ook gebeurt.
Je mag uiteraard je mening hebben en die mag je ook uiten, pro en contra en alles daar tussenin, maar pas op met iemand aan te vallen en te veroordelen, juist zodat het mogelijk blijft om een topic als dit open te houden en elkaars ideeën, te kunnen bespreken.

Het is een erg moeilijk onderwerp, dat veel mensen van nabij erg raakt en dat veel emoties oproept. Maar juist daarom. Blijf weg van oordelen. Hou het bij je gevoel, probeer een verwijtende sfeer te voorkomen.

:cake:

Ik snap eigenlijk niet eens wat dit topic op dit forum doet...

Ik bedoel, als mensen elkaar alleen gaan vertellen hoe stoer en eigenwijs ze wel niet zijn door zich niet te laten vaccineren... A. nogal onverantwoord, maar B. als het daarna expliciet de bedoeling is dat we elkaar daarin allemaal accepteren en geen arugmenten aandragen... Echt... wat is dit topic?

Citaat van: Yisiël op juni 21, 2021, 04:38:22 PM

Citaat van: Koffie op juni 21, 2021, 08:24:49 AM
Ik meng me niet in de pro-contra-discussie, maar ik wil, als mod, vragen aan iedereen die deelneemt aan dit topic, elkaars keuze voor wel of niet vaccineren, te respecteren. Ik heb op andere plekken op internet heel heftige en op de persoon gespeelde discussies gezien en ik wil voorkomen dat dat hier ook gebeurt.
Je mag uiteraard je mening hebben en die mag je ook uiten, pro en contra en alles daar tussenin, maar pas op met iemand aan te vallen en te veroordelen, juist zodat het mogelijk blijft om een topic als dit open te houden en elkaars ideeën, te kunnen bespreken.

Het is een erg moeilijk onderwerp, dat veel mensen van nabij erg raakt en dat veel emoties oproept. Maar juist daarom. Blijf weg van oordelen. Hou het bij je gevoel, probeer een verwijtende sfeer te voorkomen.

:cake:

Ik snap eigenlijk niet eens wat dit topic op dit forum doet...

Ik bedoel, als mensen elkaar alleen gaan vertellen hoe stoer en eigenwijs ze wel niet zijn door zich niet te laten vaccineren... A. nogal onverantwoord, maar B. als het daarna expliciet de bedoeling is dat we elkaar daarin allemaal accepteren en geen arugmenten aandragen... Echt... wat is dit topic?

Het staat je dan ook geheel vrij om je er wel of niet mee bezig te houden, om het al dan niet te lezen en om er al dan niet in te reageren. :)

Citaat van: Yisiël op juni 21, 2021, 04:38:22 PM
Ik snap eigenlijk niet eens wat dit topic op dit forum doet...

Ik bedoel, als mensen elkaar alleen gaan vertellen hoe stoer en eigenwijs ze wel niet zijn door zich niet te laten vaccineren... A. nogal onverantwoord, maar B. als het daarna expliciet de bedoeling is dat we elkaar daarin allemaal accepteren en geen arugmenten aandragen... Echt... wat is dit topic?

Ook op deze vraag wil ik graag een antwoord geven, Yisiël:

Dit topic staat namelijk op het board 'Buiten-A-ards' met als ondertitel 'Hier kun je alles kwijt wat niet met aseksualiteit te maken heeft.'

Waarom bestaat dat board? Omdat wij aseksuelen méér zijn dan alleen aseksueel. Er zijn hier ouders, filosofen, kroegtijgers, festivalgangers, politiek-geïnteresseerden, muzikanten, dromers... noem maar op. Daarom is er in een hoekje van dit forum een plek waar je óók even met anderen kunt uitwisselen over iets anders dan aseksualiteit. dat kan Onzin zijn, maar ook serieuzere zaken.
Eén van onze leden opende in maart dit jaar dit topic met de vraag: laten jullie je vaccineren, en waarom wel of niet?
Daar zijn veel antwoorden op gekomen, en dat is dit topic. En dat doet 't op dit forum.

Citeer
Ik bedoel, als mensen elkaar alleen gaan vertellen hoe stoer en eigenwijs ze wel niet zijn door zich niet te laten vaccineren... A. nogal onverantwoord, maar B. als het daarna expliciet de bedoeling is dat we elkaar daarin allemaal accepteren en geen arugmenten aandragen...

Dan zul je het hele topic toch even goed moeten lezen. Vooral het deel van vóór mijn bericht waar je zo boos over werd. Dan zul je zien dat allerlei meningen en allerlei argumenten langskomen.

Heb ik hiermee je vraag beantwoord?

Citaat van: Yisiël op juni 21, 2021, 04:38:22 PM
Ik bedoel, als mensen elkaar alleen gaan vertellen hoe stoer en eigenwijs ze wel niet zijn door zich niet te laten vaccineren... A. nogal onverantwoord, maar B. als het daarna expliciet de bedoeling is dat we elkaar daarin allemaal accepteren en geen arugmenten aandragen... Echt... wat is dit topic?

Het doel is niet om "stoer te doen" maar om van gedachten wisselen, dat is waar een forum voor is. Dat doen we ook over andere onderwerpen, dus waarom niet over dit onderwerp?

Argumenten aandragen is prima, maar iemand betichten van egoïsme en ondankbaarheid zijn geen argumenten.

Ook bij mij ligt de enveloppe met uitnodiging nog ongeopend op mijn bureau...
...Reden: vanaf het moment dat ik hoorde dat mijn bouwjaar aan de beurt is, ben ik meteen gaan proberen om een afspraak in te plannen en donderdag a.s. word ik gevaccineerd.

Ik neem de vaccinatie niet zo zeer voor mijzelf. Zelf heb ik corona gehad en dat was voor mij niets meer dan een goede griep (tja heb ik normaal ook niet). Ondanks ik dus door mijn lichamelijke conditie niet bang ben om covid te krijgen, heb ik wel gezien wat het kan berokkenen bij mensen in mijn directe omgeving, die van nature misschien een zwakker immuunsysteem hebben dan ikzelf. Nagenoeg heb ik er een collega aan verloren en de moeder van mijn kinderen heb ik ook in het ziekenhuis zien doen belanden, met een 100% zekerheid dat ze via mij besmet is geraakt.

Als ik met een spuitje enigzins kan voorkomen dat naasten via mij besmet kunnen raken, wie ben ik dan om het niet te oden?

Natuurlijk accepteer ik meningen van anderen

Vervelend wat er allemaal gebeurd is BjornAgain.

Volgens mij is juist een van de dingen die nog onduidelijk zijn of je het nog door kan geven als je gevaccineerd bent. Wat ik via de officiële kanalen gehoord hebt voorkomt het voornamelijk dat je zelf ziek wordt, je kan nog steeds drager zijn en het doorgeven.

Ik heb vorige week de eerste vaccinatie gehad. Als chronisch zieke sprong ik echt een gat in de lucht dat ik eindelijk aan de beurt was!

Ik heb inmiddels ook mijn eerste prik gehad, na heeeeeel lang aarzelen. Ik weet er doodgewoon te weinig van en ik verdiep me niet meer in alles wat er over gezegd/geschreven wordt. Wat ik voorheen wel deed. Waarom ik uiteindelijk de vaccinatie toch genomen heb? In de 50er jaren was er een polio uitbraak waartegen ook vaccinaties werden aangeboden. Ik ben geprikt, herinner me er niets van maar later hoorde ik dat de hele familie tegen was. Zeeuwen met een zwarte kousen achtergrond. Een neef is overleden, een achternichtje raakte besmet met alle gevolgen van dien.
Maar laat ik nog even duidelijk zijn; iedereen moet helemaal zelf weten wat hij/zij doet.

Ik heb mij ook (nog) niet laten vaccineren, om allerlei redenenen die hier al genoemd zijn. Ik heb van dichtbij gezien hoe ziek mensen er van konden worden, dus ik hoop dat dit soort tegenwerpingen me bespaard blijven. Gezond leven en risicovol gedrag vermijden en me aan de maatregelen houden, dat doe ik allemaal wel :) Ik vind het vooral jammer dat dit onderwerp zo'n  verdeeldheid zaait tussen mensen. Bijna haat, zo voelt het soms. Er zijn meer problemen in de wereld dan alleen Covid. Haat bijvoorbeeld

Ik ben zeer tegen het hele vaccinatie gedoe. Maar ben uiteindelijk toch gezwicht (net eerste prik gehad). Ik heb bewondering voor degenen die zich niet laten prikken.

Verder prima wat iedereen doet natuurlijk (of naja, een discussie die we buiten dit forum houden), maar ik lees wat anekdotes over mensen die mensen kennen die ziek zijn geweest van de vaccinatie, ik ken er ook meerdere die een paar dagen ziek/koortsig zijn geweest, maar wil dan ook even een andere anekdote delen :) :

Ik was vandaag nog aan het werk met een meisje van mijn leeftijd (jonger zelfs, net 18) die 6 maanden geleden corona heeft gehad en nog steeds haar smaak/geur niet terug heeft, en ook nog niet weer dezelfde conditie heeft als voor die tijd.

En zo heb ik nog wel een aantal anekdotes van mensen die corona hebben gehad (zelfs mensen die het in de eerste golf kregen) en er nog niet helemaal bovenop zijn.

Even als perspectief.

De redenen waarom ik mij wel heb laten vaccineren:

* om verspreiding naar zwakkeren hopelijk te minderen (hoewel dat nog onzeker is, zoals eerder opgemerkt)
* om het risico op long covid te beperken (ik ken genoeg veertig-minners die nog maanden later last hebben van hersenmist, vermoeidheid, enz)
* om het risico te beperken dat covid ook bij milde besmettingen schade in je lijf kan aanrichten waar je op oudere leeftijd nog eens plezier van krijgt
* om te stoppen dat het virus zoveel rondgaat en daarbij meer kans heeft te muteren
* mooi meegenomen is dat ik zonder testen van alles mag doen

Ik ben hoogopgeleid en genoeg op de hoogte van de medische wereld om de wat meer technische argumenten van onderzoekers te snappen en te checken. Niet alles is bekend over het virus en de vaccins, waaronder de langetermijn-effecten van zowel virus als vaccin. Maar de kans is een stuk groter dat ik negatieve effecten ondervind van het virus, dan van langetermijn-effecten van het vaccin. Voor mij komt het dan neer op een simpele cost-loss analyse.

Wat ik graag even uit de wereld wil helpen is dat de vaccins weliswaar snel ontwikkeld zijn, maar bijvoorbeeld de mRNA-techniek (gebruikt voor Pfizer en Moderna) al heel wat jaren bestaat en dat men daar echt wel het een en ander over weet. Voor het griepvirus wordt ook elk jaar een nieuwe griepprik ontwikkeld om de meest recente gemuteerde versies tegen te gaan, maar daar hoor je niemand over... Ik snap niet helemaal waar bij sommige mensen (niet persé op dit forum hoor) het wantrouwen jegens de wetenschap vandaan komt. Is het onbekend maakt onbemind?

Enfin, iedereen heeft het recht hun eigen keus te maken. Ik hoop alleen dat ieders keus niet gebaseerd is op wat je op social media leest of op conclusies uit pseudo-onderzoek.

Citaat van: Tempesta op juli 19, 2021, 11:08:45 PMVoor het griepvirus wordt ook elk jaar een nieuwe griepprik ontwikkeld om de meest recente gemuteerde versies tegen te gaan, maar daar hoor je niemand over... Ik snap niet helemaal waar bij sommige mensen (niet persé op dit forum hoor) het wantrouwen jegens de wetenschap vandaan komt. Is het onbekend maakt onbemind?

Maar niemand vraagt van mij om me voortaan jaarlijks te laten gaan vaccineren tegen griep, daarom hoort men mij daar niet over! ;) En niemand bepleit dat ik een risico ben voor mijn medemens, en mijn vrijheid aan banden gelegd moet worden. Terwijl dezelfde redenatie even geldig (of ongeldig) is voor beide ziektes, het gaat enkel om verschillende aantallen.

Wantrouwen jegens de wetenschappelijke methode lijkt me maf, wantrouwen jegens wetenschappers en de kanalen waardoor stukjes wetenschap ons bereiken (o.a. media) vind ik echter logisch en wenselijk. En volgens mij wordt er nog al eens onterecht iets bestempeld als "de wetenschap", en als je het daar niet mee eens bent, ben je anti-wetenschap... Eerder tijdens deze zelfde crisis nog: Het dragen van mondkapjes was onzin, werd alleen gedaan door mafketels die niets weten van de wetenschap. Paar maanden later is het verplicht, en nu zijn degenen die menen dat het weinig uit haalt anti-wetenschap. Ik zie hierin maatschappelijke trends die weinig te maken hebben met de wetenschap zelf.

Voor mij is het ook niet zo zeer een wantrouwen naar de wetenschap als geheel, wel een wantrouwen naar een goedje wat in minder dan een jaar in elkaar geknutseld is terwijl daar normaal gesproken heel veel meer tijd overheen gaat.
Vanwege mijn twijfels ben ik bij het EMA gaan kijken, de europese organisatie die de vaccins goedkeurt en toelaat. De documenten daarover zijn openbaar, en als ik die lees zie ik daar een opsomming van meer dan een pagina van dingen die we niet weten (denk bijvoorbeeld aan combinaties met andere aandoeningen en medicijnen, lange termijn effecten, enz). Als er zo veel onbekend is kan niet tot dezelfde conclusie komen dat de voordelen tegen de nadelen opwegen, simpelweg omdat we de nadelen niet kennen en we zelfs nog geen volledig zicht hebben op de voordelen.

Wat ik jammer vind is dat ik hier ook over gesproken heb met mensen in mijn omgeving, en dan lijkt het wel alsof ik formeel wel een keuze heb maar dat er eigenlijk maar 1 goede keuze is. Dan vind ik het jammer dat die discussie zo gepolariseerd is, want dat staat een goed gesprek erover in de weg.

Las net in de de Volkskrant dat het Delta virus slimmer is dan wij denken en dat het ook gevaccineerden treft. Draag nog steeds een mondkapje en houd me aan de anderhalve meter.

Citaat van: Fricai op juli 20, 2021, 12:46:18 AMEerder tijdens deze zelfde crisis nog: Het dragen van mondkapjes was onzin, werd alleen gedaan door mafketels die niets weten van de wetenschap. Paar maanden later is het verplicht, en nu zijn degenen die menen dat het weinig uit haalt anti-wetenschap.

Nog eentje, ook van deze crisis: Dat het virus mogelijk ontsnapt zou zijn uit het lab in Wuhan werd voor meer dan een jaar afgedaan als 'conspiracy theory', nu geeft men eindelijk toe dat het een mogelijkheid is (geen bewijs voor natuurlijke of onnatuurlijke origine).

Om dit topic ook maar weer eens af te stoffen ...

Ik ben de laatste tijd toch van mening veranderd. Ik zie twee grote gevaren:
1) Nieuwe varianten, Delta zal echt niet de laatste zijn ...
2) Doordat de vaccins wel zorgen dat je zelf niet ziek wordt maar verspreiding niet of minder goed tegenhouden wordt voor mij als ongevaccineerde het risico steeds groter. Immers: Personen om mij heen kunnen zonder dat ze het door het virus bij zich dragen en mij ziek maken. Daarbij loop ik extra risico omdat ik beroepsmatig best veel verschillende mensen op een dag spreek.
Ik heb wel nog steeds de voorkeur voor een vector vaccin boven mRNA.

Doordat de grootste groep aan vaccinaties al is gedaan kan ik heel snel terecht en had ik bijna vrije keuze voor welk vaccin :cheerleader:

Fijn dat je het vaccin toch neemt, AceVentura :) Ik heb deze week mijn tweede prik gehad en ben echt zo blij dat ik eindelijk (over 2 weken dan) beschermd ben. Ik was als kind nogal bang voor prikken, dus vond het wel spannend, maar het viel me nu allemaal wel mee gelukkig.

Ik hoor in m'n omgeving ook heel uiteenlopende verhalen. De een heeft nergens last van, de ander heeft zo'n last van z'n arm dat hij niet kan slapen, en weer een ander is een paar dagen goed ziek.
We zien wel wat er gaat gebeuren, als ik na woensdag een paar dagen niet op het forum kom weet je hoe het komt :schater:

Ik heb voor jansen gekozen dus ik hoef maar 1 prik, dat was niet de belangrijkste reden om ervoor te kiezen, wel een fijne bijkomstigheid.

Ik kwam dit tegen, online 'tool' om je risico op serieuze ziekte of sterfte door covid in te schatten, gebaseerd op gigantische dataset:
https://www.qcovid.org/Calculation

Ik wist dat enkel de data van bijv. kans op sterven per leeftijdscategorie niet zoveel waard was, gezien hoe belangrijk onderliggende aandoeningen zijn voor je kansen. Maar ik had voorheen geen goede bron om wél een goede inschatting te kunnen maken.

Leuk dat er op basis van informatie een inschatting te maken is. Het blijft natuurlijk wel "maar" een inschatting, net zoals het weer een verwachting is en geen voorspelling ;D

Er zullen ook mensen bestaan die een onderliggende aandoening hebben maar dat niet weten, en hun risico zodoende onderschatten.

Het voelt enigszins fijn niet de enige hier te zijn die hierover getwijfeld heeft. Momenteel ben ik nog steeds zo'n twijfelaar, of beter gezegd... Ik ben bang voor het vaccin. Bang voor de injectie en heel stiekem ook voor bijwerkingen, maar dat mag je eigenlijk niet meer uitspreken als je nog serieus genomen wil worden. De druk wordt wel steeds groter. De mensen die accepteren dat je niet gevaccineerd bent, worden steeds zeldzamer en steeds meer mensen stoppen met twijfelen en gaan toch overstag.

Veel slapeloze nachten van gehad en na afgelopen weekend een discussie binnen het vrijwilligerswerk te hebben gehad is de bom echt gevallen. Het voelt alsof mijn maag voortdurend in brand staat en ik durf amper nog naar buiten. Ik heb vannacht lopen fantaseren over zelfdoding en het waren gedachten die ik als "fijn" heb ervaren, ondanks ik zeker niet van plan ben om mezelf van het leven te beroven. (heb deze zelfde gedachten vorig jaar gehad en geleerd ze niet te negeren maar af te laten spelen)

Ik heb niet zo veel ervaring in het niet geaccepteerd worden. Mijn aseksualiteit werd altijd breed geaccepteerd en mijn eigen familie en directe vriendenkring accepteerde mij voor het niet nemen van een vaccin. Dit is een heel nieuwe ervaring, hebben jullie tips hoe je met veroordelingen van buiten om kunt gaan?

Vervelend dat er zo naar op gereageerd wordt,  :cake: :cake: :cake: :cake: om een beetje bij te komen.
Ik herken het ook van de tijd dat ik twijfelde, het moment dat ik dat uitsprak kwamen er altijd negatieve reacties of een preek waarom ik het wél zou moeten doen. Er was letterlijk niemand die daar op een normale manier het gesprek over aanging en luisterde naar mijn redenen waarom ik twijfelde.

Voor wat betreft de keuze zelf is het enige wat ik kan zeggen: Luister naar jezelf. Het jouw keuze, jouw verantwoordelijkheid, jouw lijf, dus dat is het enige wat telt, ongeacht wat jouw keuze is.
En dan bedoel ik ook echt naar jezelf luisteren, dus niet naar de talloze websites en filmpjes die over dit onderwerp gemaakt zijn, ongeacht wat de bronnen van die websites en filmpjes zijn. Er is inmiddels zoveel over dit onderwerp gezegd en geschreven dat je met simpelweg op internet zoeken niet weet of je betrouwbare informatie krijgt.
Om je te helpen bij die keuze: Doe eens alsof je een afspraak hebt en over een paar dagen terecht kan voor de vaccinatie. Hoe voelt dat?

Wat je met die reacties kan doen zijn twee dingen:
1) Negeren en naast je neerleggen
2) Mochten ze argumenten hebben waar je voor open staat, dan kan je daar naar luisteren en een nieuwe overweging maken
Om een voorbeeld te geven, een argument wat ik vaak gehoord heb is: "je doet het ook voor een ander". Voor mij klopt dat niet, dus dat is iets wat ik negeer als het gezegd wordt.

Het is heeft aardig wat overeenkomsten met aseksualiteit, eerder werd ook al over "uit de kast komen" gesproken. Ik vind het erg jammer dat we -als maatschappij in het algemeen- het gesprek hierover zo beladen hebben gemaakt.

Beste Ken, ik zou je graag een hart onder de riem willen steken, maar weet niet zo goed, hoe. Want mijn situatie is zo anders dan de jouwe. Ik twijfel niet over mijn keuze, plus ik heb geen last van een omgeving die me (emotioneel) onder druk zet.

Als je vraagt om tips hoe je met veroordelingen van buiten om kunt gaan... ook die heb ik niet kant en klaar.
Maar Ace Ventura heeft gelijk als hij zegt dat er wel overeenkomsten zijn met aseksualiteit (of andere vormen van 'afwijkende' seksualiteit). Wie afwijkt wordt vreemd aangekeken of - in extremere gevallen - als soort van gevaarlijk gezien. Helemaal in deze tijd, waarin je asociaal wordt genoemd als je je niet laat vaccineren.
De enige 'tip' (nou ja...) die ik kan geven: hou vast aan je eigenwaarde. Maak en houd ruimte voor jezelf, om bij jezelf na te kunnen gaan wat jouw keuze is. Ik vind dat AceV dit mooi verwoordt.

En er zijn tientallen argumenten vóór, en tientallen argumenten tegen vaccineren. Je kan er gek van worden. Slapeloze nachten, inderdaad. Ikzelf kwam op een gegeven moment bij het inzicht: 'misschien heb ik wel helemaal ongelijk, met mijn keuze. Maar omdat ik anders helemaal gek word van de discussies in mijn hoofd, volg ik de keuze van binnen, van mijn hart. Geen logica.'
Dat is glad ijs, en dat kan eenzaam zijn. Maar de twijfel was over.

Wat ik erg vind, is dat je bijna niet meer naar buiten durft, en hoe je je maag voelt branden. Dat doet angst. Ik hoop dat je je leven daardoor niet laat verpesten.

Tenslotte: over je fantasieën over zelfdoding, ook daarin ben je niet de enige hoor. Het is lang geleden dat ook ik dat soort fantasieën had, zonder er echt een eind aan te willen maken.
Achteraf zie ik het als een soort gedachten-experiment. Misschien wel juist door 'er mee te spelen' werd het allemaal niet te zwaar, laat staan dat het werkelijkheid werd.

Niet naar buiten blijkt achteraf een beetje overdreven. Er is een incident geweest op het vrijwilligerswerk en sindsdien ben ik inderdaad niet veel meer buiten geweest. (vriend heeft me wel meegenomen naar de kermis, dus dat is al wel weer plusje) Vrijdag kom ik hier weer en ik zie hier tegenop, maar tegelijkertijd kijk ik hier naar uit. Dit is ook waar alle onzekerheid vandaan komt.

Het doen alsof ik al een afspraak heb, maakt het erger.

Citaat van: Ken88 op september 29, 2021, 03:35:34 PMIk heb niet zo veel ervaring in het niet geaccepteerd worden. Mijn aseksualiteit werd altijd breed geaccepteerd en mijn eigen familie en directe vriendenkring accepteerde mij voor het niet nemen van een vaccin. Dit is een heel nieuwe ervaring, hebben jullie tips hoe je met veroordelingen van buiten om kunt gaan?

Ik denk niet dat er een gouden tip is, denk dat het grotendeels bepaald wordt door hoe je in elkaar zit. Als het gaat om een mening die tegen de stroom in gaat, helpt het denk ik om zelf goed te weten wat je nou precies vindt en waarom. Zo zijn er onderwerpen waarbij ik met plezier en overtuiging de confrontatie aan ga, andere waarbij ik enkel vragen stel of zeg "ik weet het niet"/"ik twijfel" (en als mensen je veroordelen omdat je aan geeft ergens geen verstand van te hebben, zijn ze zelf niet goed wijs :P).

Wat deze vaccinaties betreft, je bent niet gek, en je bent niet de enige. Wij zijn toevallig bijna even oud, als je net als ik geen onderliggende aandoening hebt, is je kans om te overlijden aan het virus in de richting van 1 op 160.000. Dat is verwaarloosbaar, deelnemen aan het verkeer is een stuk gevaarlijker, en daar maakt niemand zich druk om. Dus of je nou bang bent voor bijwerkingen of niet (zelf heb ik me er totaal niet in verdiept), deze vaccinaties afslaan is sowieso niet iets vreemds.

En, jouw lichaam is van jou. Jij mag kiezen welke medische ingrepen je ondergaat. En je hoeft geen ingrepen te ondergaan omwille van andere mensen.

Citaat van: Ken88Ik heb vannacht lopen fantaseren over zelfdoding en het waren gedachten die ik als "fijn" heb ervaren, ondanks ik zeker niet van plan ben om mezelf van het leven te beroven. (heb deze zelfde gedachten vorig jaar gehad en geleerd ze niet te negeren maar af te laten spelen)

Als dit een terugkerend thema is (of wordt), lijkt me het een indicatie om eens aan te kloppen bij een psycholoog. Misschien is het vrij onschuldig, zoals Edewecht het ook beschrijft, maar een gesprek met een psycholoog heeft in ieder geval geen heftige bijwerkingen. ;)

Citaat van: Ken88 op september 29, 2021, 10:31:40 PM
Het doen alsof ik al een afspraak heb, maakt het erger.

Op basis daarvan lijkt het erop dat geen afspraak maken voor jou de betere weg is.

Hallo Ken 88, voor wat het waard is, ik heb eindeloos getwijfeld over wel/niet vaccineren. Veel argumenten zowel voor vóór en en tegen verzameld. Ik kwam er niet uit en hoewel ik wist dat de omgeving er geen commentaar op zou hebben wanneer ik me niet zou laten vaccineren kwam ik er niet uit. Tenslotte de zaken op een rijtje gezet en besloten om het wel te doen.
Mijn argumenten waren: leeftijd, het feit dat de pandemie nog steeds niet uitgewoed is, het feit dat ik nog nooit last van bijwerkingen na vaccinaties heb gehad en een opmerking van de huisarts, "Corona is geen lolletje."
Ik heb nergens last van gehad, geen pijn, geen koorts. Nu ben ik blij dat ik het wel heb laten doen. Maar, en dat wil ik nadrukkelijk stellen, iedereen moet het zelf weten.  :cake: :cake: :cake:

Hallo Ken88, je bent niet de enige! Ik heb het ook niet genomen, en ga uit mezelf het onderwerp niet aan.

Blijf goed bij jezelf en zorg daarom iig voor betere nachtrust; slaaptekort haalt je uit jezelf:)

Intussen is duidelijk dat je dit vaccin neemt voor jezelf: met vaccin kan je het virus nog steeds bij je dragen en nog steeds doorgeven aan anderen. Sterker nog, het kan een gevoel van schijnveiligheid geven; steeds vaker kom ik weer mensen tegen die hoestend en proestend over straat gaan, in het ov of in drukke winkels, want he, we zijn toch gevaccineerd.

Of je er nu wel of niets iets vreselijks van kunt krijgen of niet; voor mij voelde het van begin af aan niet goed om het te nemen, en dat geeft in de wirwar van argumenten de doorslag. Ik maak liever mijn eigen fouten dan dat ik ooit moet concluderen dat ik me heb laten verleiden of zelfs dwingen om andermans fout te maken.

Het valt niet altijd mee, en je mag het soms gewoon ook even zwaar vinden. Des te knapper van jezelf wanneer je het daar dan toch maar weer mee uithoud, zo moet je maar denken. Probeer iedere dag iets te doen waar je blij van word en iedere dag iets te bedenken waar je dankbaar voor kunt zijn. Al is het maar iets heel kleins.  Heel veel sterkte!

Ook ik heb de vaccinatie niet genomen en ben denk ik negatiever hierover dan anderen. Bij mij is de geloofwaardigheid echt een serieus issue.
Er wordt constant gelogen en daardoor is mijn vertrouwen in de politiek op dit gebied helemaal weg. Een paar voorbeelden:

-Vaccins zijn 100% veilig (Hugo de Jonge): onzin, er zijn inmiddels in Europa meer dan 26.000 doden door het vaccin en er zijn ruim 1 miljoen ernstige bijwerkingen. Dat kan, is op zich ook niet erg maar zeg niet dat een vaccin 100% veilig is.
- Er is groepsimmuniteit als 75% gevaccineerd, is, we hopen 85% te halen. Inmiddels zitten we 85% plus en horen we nooit iemand meer over groepsimmuniteit.
- Er komen geen voordelen, zowel direct als indirect voor degene die een vaccin nemen. De keuze is altijd vrijwillig riep Hugo de Jonge. Inmiddels bleek ook dat een leugen.

Belangrijker nog dan al die leugens is dat het lijkt of die hele vaccinatiegekte het gezond verstand heeft aangetast. Voor de duidelijkheid, ik begrijp dat het goed is om risicogroepen te vaccineren. Laten we het simpel houden, er overlijdt tot 50 jaar praktisch niemand aan Corona. De groep van 0 tot 50 jaar is 11 miljoen waarvan naar schatting tussen de 4 en 5 miljoen Corona al gehad hebben. Totaal zijn er 160 overleden.....

Als het vaccin werkt bij de risicogroepen (en laten we dat hopen), dan overlijdt er praktisch niemand meer aan Corona omdat in de risicogroepen meer dan 90% is gevaccineerd en de bereidheid nog hoger ligt. Natuurlijk is dat te simplistisch, ook boven de 50 jaar geldt weer dat het overgrote deel van de sterfgevallen veel ouder zijn en vaak onderliggend lijden hebben.

Het vaccin helpt verspreiding helemaal niet tegengaan. Nog steeds wordt dat argument genoemd, maar bijvoorbeeld Fauci (en ook Gommers hier in NL) hebben gezegd dat dit niet meer opgaat voor de Deltavariant.

Nu is het narratief dan ook veranderd: de groep van 1,8 miljoen mensen is onbeschermd en die kunnen op de IC komen.
Hoezo vraag ik mij af? Hoeveel tieners zijn er op de IC terecht gekomen met Corona? Hoeveel gezonde twintigers en dertigers? We weten allemaal dat het grootste gedeelte van de IC opnamen in een bepaalde categorie zit, vanwaar dan die discriminatie van een hele groep? Waarom iemand van 14 jaar uitsluiten van het openbare leven als die zich niet wil vaccineren? Vaccineren voor wie als het vaccin opa en oma beschermt en de tiener zelf niets te vrezen heeft van Corona?

Alle rationaliteit lijkt verdwenen te zijn... Als iemand dan haar persoonlijke (!) mening geeft (ik heb het over Mona Keijzer) dan volgt de zwaarst mogelijke sanctie. Liegen in het parlement mag, maar een mening geven op basis van feiten mag niet meer.

Tegen Ken88 zou ik willen zeggen: houd je rug recht, je staat niet alleen. Kijk bijvoorbeeld is op de site van Maurice de Hond en probeer de leugens te ontrafelen.

Het is waarschijnlijk goed bedoeld Happy, maar Ken gaf aan angst te hebben en ik denk niet dat een bericht met jouw toonzetting dan erg helpt.

Zelf heb ik twee prikjes gekregen en er was niets aan de hand. De bijwerkingen vielen heel erg mee en ik voel me nu veiliger. Minder bang om ziek te worden. Succes iedereen met het maken van de keuzes! Ik zal ze in ieder geval respecteren.

Citaat van: Happy op oktober 01, 2021, 01:15:33 PM
Hoezo vraag ik mij af? Hoeveel tieners zijn er op de IC terecht gekomen met Corona? Hoeveel gezonde twintigers en dertigers? We weten allemaal dat het grootste gedeelte van de IC opnamen in een bepaalde categorie zit, vanwaar dan die discriminatie van een hele groep? Waarom iemand van 14 jaar uitsluiten van het openbare leven als die zich niet wil vaccineren? Vaccineren voor wie als het vaccin opa en oma beschermt en de tiener zelf niets te vrezen heeft van Corona?

Stichting Nice (ook bron voor de statistieken van RIVM, dus ik vermoed redelijk betrouwbaar) heeft grafieken over IC opnames per leeftijdscategorie:
https://www.stichting-nice.nl/ (even een stukje naar beneden scrollen naar "Het totaal aantal nieuw opgenomen IC-patiënten met bewezen COVID-19 per leeftijdsgroep per week").
Mocht je meer detail willen dan staan hier ook uitgebreide rapporten beschikbaar: https://www.stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp

Bedankt Ace! Mooie link met goede inhoudelijke informatie.

Ik ben benieuwd of er nog mensen van mening zijn over het onderwerp. Ik ken zelf meerdere mensen die geen twijfel had over de vaccinaties, maar eigenlijk niet zo'n zin hadden in boosters. Anderzijds heb je natuurlijk mensen die na twijfel zich alsnog laten vaccineren (zoals AceVentura, toch?). Ik hoop geen felle discussie te starten met moddergooien, maar ik ben oprecht benieuwd! En het is niet het juiste subforum, maar ik zou me graag een momentje op winden, misschien goed voor mijn gemoedsrust. :-[

Ikzelf heb nog min of meer dezelfde mening (geen behoefte aan vaccinatie). Heb inmiddels ook een infectie achter de rug, had een 'herstelbewijs' kunnen krijgen en voor X maanden vrij rond kunnen lopen, maar ik heb er niet voor gekozen. Ik vind het onacceptabel om aan te moeten tonen dat ik geen risico ben voor ik doodnormale interacties met mensen mag hebben, niet omdat ik symptomen heb, maar enkel omdat er een infectieziekte bestaat. Ik verwacht ook niet dat die QR identificatie ooit nog opgeheven wordt, integendeel, denk dat dit (covid vaccinatie) slechts het begin is, dat ze er meer aan zullen toevoegen en zo steeds meer controle over burgers gaan uitoefenen (net als in China). En ik weiger daar aan mee te werken.

Ik vind wel dat individuen, verenigingen, en bedrijven het recht hebben om te mij de deur te weigeren, als ze dat willen. Zo zou er eventueel ruimte zijn voor plekken waar enkel gevaccineerden komen, voor de mensen die daar naar verlangen en anders niet zouden durven. Maar als individuen, verenigingen en bedrijven mij graag interactie met mij willen, en ik met hen, en eventuele andere leden/klanten zijn op de hoogte dat ook ongevaccineerden welkom zijn, --oftewel, voor zover er een risico bestaat kiest iedereen er vrijwillig voor--, dan zie ik daar geen enkel probleem in, en ik vind het onrechtmatig en immoreel dat de overheid dat onmogelijk maakt. Elke keer dat de overheid de wil van een meerderheid op legt aan een minderheid, creëert of vergroot zij kloven in de maatschappij.

En in dit geval is het offer waar de minderheid toe gedwongen wordt enorm. Ik ben zelf vrij neutraal over deze vaccins, maar probeer je eens in te leven in iemand die overtuigd is dat dit vaccin meer gezondheidsrisico oplevert, dan het wegneemt, en die nu geconfronteerd wordt met een overheid die ze per se dat vaccin wil toedienen. Een overheid die ze dwingt te kiezen tussen lichamelijke autonomie en deel mogen nemen aan de maatschappij. Of misschien straks tussen lichamelijke autonomie moeten opgeven of boetes betalen. Als de overheid vandaag de macht heeft om anderen te dwingen tot covid vaccins (een medische ingreep die ze niet willen), hebben ze morgen ook de macht om jou zelf te dwingen tot medische ingrepen die jij niet wil. Vroeg of laat walst een autoritaire staat over iedereen heen. Daarom moeten we opkomen voor de rechten van minderheden, ook als we vinden dat ze domme dingen doen of zeggen. Of eigenlijk, juist dan.

In Oktober verloor Maes Law een rechtzaak tegen de overheid hierover. Ik vond de beslissing van de rechter treffend, schreef iets ala "Ja je hebt een grondrecht om te beslissen over jouw lichaam, maar als experts van de overheid (OMT) zeggen dat het belangrijk is, mag dat recht terzijde geschoven worden." Ik vat dit op als volgt: Zolang de overheid experts aan stelt die claimen dat overheidsbeleid noodzakelijk is, héb je in Nederland simpelweg geen grondrechten. Wij van WC Eend, adviseren WC Eend. :P

Ik heb er alle vertrouwen in dat we hier op het forum van gedachten kunnen wisselen over dit onderwerp zonder moddergooien. Mochten gemoederen tijdens het lezen wat hoog oplopen: Neem wat  :cake: en wordt rustig voor je reageert.
Ik heb wel de indruk dat het sterk gepolariseerde wat er ongeveer een jaar geleden omheen hing een stuk minder is geworden en dat is fijn, dat maakt een gesprek als dit mogelijk.

Ik heb inderdaad in het begin getwijfeld over het vaccineren en heb het later wel gedaan. Iets wat overigens vaak mijn houding is ten opzichte van nieuwe dingen: Eerst de kat uit de boom kijken, daarna her-evalueer ik of het wat voor mij is. Een booster doe ik nog niet, en de kans is groot dat voordat ik de kans krijg om te her-evalueren er een nieuwe booster is ::). Daarbij speelt ook mee dat ik voor de vaccinatie bewust gekozen heb voor janssen vanwege dat ik geen mRNA vaccin wou en de boosters allemaal op mRNA gebaseerd zijn. Een tijdje terug was er ook nieuws over een nieuw vaccin wat meer op de oude methode gemaakt was, als die als booster beschikbaar komt zou dat voor mij de keuze een stuk makkelijker maken.

Er is ondertussen natuurlijk ook de discussie over het vaccineren van kinderen. Wat ik daarbij opvallend vind is dat daar deels dezelfde argumenten voorbij komen als bij de twijfelaars voor de eerste vaccinatie (lange termijn gevolgen, enz). Wat ik niet begrijp is dat die argumenten nu voor de kinderen heel normaal en acceptabel zijn terwijl ze dat niet waren toen de groep twijfelaars daarover sprak.

In een goed gesprek hierover met een familielid kwam ook nog iets naar voren wat ik op zich ook wel interessant vond: Stel je laat je niet vaccineren en je komt in het ziekenhuis terecht, daar krijg je ook een berg medicijnen ingebracht waar je U tegen zegt. Bekijk je het zo, dan is de onbekendheid daarvan nog vele malen groter dan van het vaccin.

Het CTB (de officiele naam van de QR code/coronapas) vind ik ook erg dubbel. Iedereen die mij een beetje beter kent weet dat ik erg op privacy gesteld ben. Het idee dat er nu ergens een overzicht kan ontstaan waar mijn code gescant is vind ik een zeer ongemakkelijk gevoel, en dan heb ik het nog niet eens over namaak-scan apps die je code meteen doorsluizen aan de hoogste bieder. Ik heb geen enkele mogelijkheid om te weten of iemand die mijn code scant daar geen verkeerde dingen mee doet. Daarnaast scannen ze het over het algemeen met een google of apple smartphone, en laat dat nou (na facebook) de slechtste bedrijven zijn om je gegevens aan toe te vertrouwen.
De rechtszaak van Maes Law heb ik dan ook met veel interesse gevolgd, voornamelijk vanwege het bovenstaande.

Het doet me goed om te lezen dat je een keuze hebt gemaakt en ook bereid bent daar de gevolgen van te dragen. Dat geldt voor alle keuzes, en ook voor deze. Ik heb dan ook wel moeite met mensen die met illegale CTB's proberen binnen te komen. Bij QaZ is er ook eens zo iemand geweest en voor zover ik weet zijn daar stokjes voor gestoken.

Ik weet dat er ook allerlei verhalen rond gaan rondom een niet te vertrouwen overheid en daar hele theorieën omheen gebouwd. In algemene zin ga ik daar niet in mee. Ten eerste omdat ik daadwerkelijk geloof dat ze goede bedoelingen hebben, en daarnaast ook omdat ik misschien een andere werkgever moet zoeken als ik ze zo wantrouw ;D.

Citaat van: AceVenturaEr is ondertussen natuurlijk ook de discussie over het vaccineren van kinderen. Wat ik daarbij opvallend vind is dat daar deels dezelfde argumenten voorbij komen als bij de twijfelaars voor de eerste vaccinatie (lange termijn gevolgen, enz). Wat ik niet begrijp is dat die argumenten nu voor de kinderen heel normaal en acceptabel zijn terwijl ze dat niet waren toen de groep twijfelaars daarover sprak.

Voor kinderen zijn dezelfde argumenten nog sterker (nog minder voordeel vaccinatie, nog langere periode voor ellendige bijwerkingen om zich te manifesteren), maar je hebt wel een punt: Als men het accepteert voor kinderen, maar niet voor jongeren, 20'ers, 30'ers, ... dan trekt men ergens een arbitraire grens. Misschien komt het verschil voort uit een onvermogen om kinderen (succesvol) af te schilderen als egoïstische lastpakken. Mensen zien kinderen instinctief als onschuldig, gelukkig. :)

Citaat van: AceVenturaHet doet me goed om te lezen dat je een keuze hebt gemaakt en ook bereid bent daar de gevolgen van te dragen. Dat geldt voor alle keuzes, en ook voor deze. Ik heb dan ook wel moeite met mensen die met illegale CTB's proberen binnen te komen. Bij QaZ is er ook eens zo iemand geweest en voor zover ik weet zijn daar stokjes voor gestoken.

Op zich juich ik het toe als mensen immorele wetten overtreden, maar mezelf binnensmokkelen zou niet de manier zijn. Stel dat QaZ mensen zitten die bang zijn van covid en eigenlijk niet met ongevaccineerden binnen willen zitten, dan zou ik niet tegen hen willen liegen dat ik gevaccineerd ben. Als zij niet bij me willen zijn dan heb ik dat maar te accepteren. Waar ik me aan stoor is dat de overheid QaZ als organisatie (evenals alle andere verenigingen en bedrijven) dwingt om mij de deur te weigeren. In mijn ideale wereld zouden we het onderling proberen op te lossen, of aan de leiding van de organisatie over laten wie wel en niet welkom is (of eventueel wanneer). Ook wel bekend als de wereld hoe die was tot een half jaar geleden. ;) Verzet tegen deze wet zou in moeten houden dat organisaties en bedrijven massaal zeggen het niet meer te zullen handhaven, daar zou ik blij van worden.

Wat betreft goede bedoelingen: Ik geloof ook wel, dat de mensen bij o.a. de overheid handelen met wat zij zien als 'goede bedoelingen'. Het lijkt me dat enkel psychopaten in staat zijn om beleid te voeren waarvan ze zelf geloven dat ze 'slechte bedoelingen' hebben (die kan het gewoon niet schelen dat ze andere mensen schaden), maar daar zijn er niet zo veel van. Een mooie quote (vind ik) over goede bedoelingen:

Citaat van: C.S. Lewis"Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron's cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience."

Citaat van: Fricai's gebrekkige vertaling"Van alle tirannieën, is misschien een tirannie die oprecht wordt uitgeoefend voor de bestwil van haar slachtoffers de meeste onderdrukkende. Het zou beter zijn om te moeten leven onder zelfzuchtige boeven dan onder omnipotente, morele bemoeials. De wreedheid van boeven slaapt misschien soms, hun hebzucht is misschien uiteindelijk verzadigd; maar zij, die ons pijnigen voor ons eigen bestwil, pijnigen ons zonder einde in zicht, omdat zij dat doen met de goedkeuring van hun eigen geweten."

Kortom, goede bedoelingen stellen mij niet gerust. En bekijk het vanuit mijn positie: Moet ik het opvatten als 'goede bedoelingen' dat ik door de overheid structureel uit de maatschappij verbannen word (middels de QR codes)?

Citaat van: Fricai op februari 08, 2022, 08:31:50 PM
Voor kinderen zijn dezelfde argumenten nog sterker (nog minder voordeel vaccinatie, nog langere periode voor ellendige bijwerkingen om zich te manifesteren), maar je hebt wel een punt: Als men het accepteert voor kinderen, maar niet voor jongeren, 20'ers, 30'ers, ... dan trekt men ergens een arbitraire grens. Misschien komt het verschil voort uit een onvermogen om kinderen (succesvol) af te schilderen als egoïstische lastpakken. Mensen zien kinderen instinctief als onschuldig, gelukkig. :)

Ik wil graag weg blijven bij oordelen over welke groep dan ook, ik vind alleen het verschil opvallend.

Citeer
Op zich juich ik het toe als mensen immorele wetten overtreden, maar mezelf binnensmokkelen zou niet de manier zijn. Stel dat QaZ mensen zitten die bang zijn van covid en eigenlijk niet met ongevaccineerden binnen willen zitten, dan zou ik niet tegen hen willen liegen dat ik gevaccineerd ben. Als zij niet bij me willen zijn dan heb ik dat maar te accepteren.

Ik denk dat iedereen (op heel veel vlakken) wel eens burgerlijk ongehoorzaam is, en ook op dit vlak dan ik dat nog wel begrijpen. Waar mijn begrip ophoud is dat diezelfde persoon op diezelfde dag (zelfs nog tijdens de borrel) 5 andere drukke evenementen had bezocht. Dat vind ik voor iedereen onverantwoord, ongeacht vaccinatie of andere omstandigheden. Dan neem je willens en wetens een risico voor de personen in je omgeving. Overigens maakte die persoon er ook geen geheim van hoor ;)

Citeer
Waar ik me aan stoor is dat de overheid QaZ als organisatie (evenals alle andere verenigingen en bedrijven) dwingt om mij de deur te weigeren.

De overheid dringt QaZ tot niets. De overheid "dwingt" (noem je alle wetten zo?) horeca gelegenheden om een toegangscontrole te doen en QaZ kiest ervoor om in een horeca gelegenheid te gaan zitten. Het is dan dus ook de horeca gelegenheid die de controle doet, niet QaZ. Met QaZ doen we ook wel eens wandelingen en dan is er geen enkele controle.

Citeer
In mijn ideale wereld zouden we het onderling proberen op te lossen, of aan de leiding van de organisatie over laten wie wel en niet welkom is (of eventueel wanneer). Ook wel bekend als de wereld hoe die was tot een half jaar geleden. ;) Verzet tegen deze wet zou in moeten houden dat organisaties en bedrijven massaal zeggen het niet meer te zullen handhaven, daar zou ik blij van worden.

Ik denk dat de maatschappij als geheel niet klaar is om er onderling uit te komen. Iets anders waar dat mee geprobeerd is is roken, en heb je wel eens geprobeerd aan te geven dat je last hebt van de rook of dat ze hun afgelebberde peuk moeten opruimen ipv. op de straat gooien? Het minste wat je kan krijgen is een grote bek, maar bereid je voor op meer.

Citeer
Wat betreft goede bedoelingen: Ik geloof ook wel, dat de mensen bij o.a. de overheid handelen met wat zij zien als 'goede bedoelingen'. Het lijkt me dat enkel psychopaten in staat zijn om beleid te voeren waarvan ze zelf geloven dat ze 'slechte bedoelingen' hebben (die kan het gewoon niet schelen dat ze andere mensen schaden), maar daar zijn er niet zo veel van.

Dit is dus precies waar ik op doelde waarbij ik afhaak. Natuurlijk ken ik ook uitdrukkingen als "De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen", maar ik zie ook in dat er nu een probleem is wat bestreden moet worden. Het zal daarin altijd een lastige keuze zijn en als je grenzen trekt zullen er altijd grensgevallen zijn waar het raar uit komt, daar zijn geen vergelijkingen met psychopaten voor nodig.

Laten we hopen dat het waar is wat de NOS vandaag bericht; nl dat ze er serieus over nadenken om de maatregelen verregaand op te heffen, waaronder mogelijk ook het gebruik van de coronapas!  :cheerleader: :cheerleader: :cheerleader:

Want m.b.t. onderling eruit komen: als er al zoveel angst gezaaid is in de media en vanuit de overheid zoveel insinuaties zijn geweest dat alles aan de ongevaccineerden lag, dan heeft dat invloed op de mensen. In mijn omgeving wel; er zijn echt mensen kwaad op me geworden, terwijl ik me verder aan alle regels heb gehouden. Sommige mensen voelen zich veiliger bij geboosterde mensen die in een overvolle trein zijn gaan shoppen in Antwerpen dan bij mij als nietgevaxt persoon die buiten een wandeling op zijn tijd alleen nog in de natuurwinkel komt.
Niks tegen mensen die zijn gaan shoppen in Antwerpen trouwens, of tegen jongeren die in het buitenland gingen feesten, of mensen die op wintersport gingen (allemaal geboosterd en wel), enz. Maar ik hield bij zulke berichten mijn hart vast: als dat fout zou gaan, dan kon het in de media wellicht weer uitgelegd worden als dat het aan mensen als ik lag

Hopelijk is het nu allemaal snel voorbij, gaat de zon letterlijk en figuurlijk weer schijnen en kunnen we weer een beetje aardig zijn voor elkaar :)

Inderdaad, het is nog met een hoop voorbehoud, maar als het doorgaat zouden we over een maand overal vanaf kunnen zijn :cheerleader:

De discussie is inderdaad al flink gepolariseerd, dat staat een goed goed gesprek vaal al in de weg. In mijn omgeving heb ik wel het idee dat het langzaamaan minder wordt. Ik heb nog geen booster gehaald en daarvoor wordt ik niet voor rotte vis uit gemaakt ;), een voorzichtige stap in de goede richting.

Citaat van: AceVentura op februari 09, 2022, 11:26:48 AMDe overheid dringt QaZ tot niets. De overheid "dwingt" (noem je alle wetten zo?) horeca gelegenheden om een toegangscontrole te doen en QaZ kiest ervoor om in een horeca gelegenheid te gaan zitten. Het is dan dus ook de horeca gelegenheid die de controle doet, niet QaZ. Met QaZ doen we ook wel eens wandelingen en dan is er geen enkele controle.

Ik denk dat de maatschappij als geheel niet klaar is om er onderling uit te komen. Iets anders waar dat mee geprobeerd is is roken, en heb je wel eens geprobeerd aan te geven dat je last hebt van de rook of dat ze hun afgelebberde peuk moeten opruimen ipv. op de straat gooien? Het minste wat je kan krijgen is een grote bek, maar bereid je voor op meer.

Ah ok, als QaZ zelf niet aangesproken wordt (en dus thuis of buiten alles kan doen en laten) is het geen goed voorbeeld, oeps. :) Maar afijn, punt blijft hetzelfde, ik zou willen dat het café in kwestie niet gedwongen werd, maar zelf mocht kiezen wie ze binnen lieten.

Als iemand afval (niet biologisch afbreekbaar) op straat (publieke ruimte), in de natuur, of op andermans terrein gooit, mag de overheid uiteraard in grijpen, d.m.v. bijvoorbeeld boetes. Immers schaadt iemand anderen die er niet om gevraagd hebben, of toestemming voor hebben gegeven. Ook ik, de ultieme anti-overheid wappie ben helemaal akkoord. ;) Het algehele rookverbod voor de horeca vind ik wel een goede parallel voor de covid QR codes, en daar ben ik dan ook geen voorstander van. :P Zowel personeel als klanten zijn er vrijwillig, dus de overheid hoeft ze niet te beschermen.

Ik heb eerder gehoord dat mensen zich zorgen maakten dat we er niet onderling uit komen. Ik snap niet waar die zorg vandaan komt. Er kwam nog een andere manier in me op om er naar te kijken. Stel, een bepaalde groep mensen wil naar een gelegenheid waar nu CSP vereist wordt door de overheid:

Optie A: De overheid dwingt niets af, en niemand van de groep stoort zich aan mensen zonder vaccinatie/genezing.
- Resultaat: Leven gaat door als voorheen, iedereen blij.
Optie B: De overheid dwingt niets af, er zijn mensen die zich storen, er wordt besloten mensen zonder vaccinatie/genezing wél toe te laten
- Resultaat: Er zijn mensen die kiezen niet meer te gaan, die zijn teleurgesteld. Ze gaan op zoek naar alternatief gezelschap / alternatieve locaties. De rest is blij.
Optie C: De overheid dwingt niets af, er zijn mensen die zich storen, er wordt besloten mensen zonder vaccinatie/genezing niet toe te laten.
- Resultaat: Er zijn mensen die niet meer welkom zijn, die zijn teleurgesteld. Ze gaan op zoek naar alternatief gezelschap / alternatieve locaties. De rest is blij.
Optie D: De overheid dwingt af dat mensen zonder vaccinatie/genezing niet meer binnen mogen.
- Resultaat: Zij kunnen nergens anders heen, want in alle andere gelegenheden geldt diezelfde dwang. Ze zijn enorm teleurgesteld. Van de rest is mogelijk een deel blij, als zij zich anders hadden gestoord (ala Optie C).

Ik denk dat als de overheid de boel los laat, er een mix zou plaats vinden van Opties A, B en C. En ik vind alledrie sterk preferabel boven optie D. Het voorkomt ook tegelijk dat de overheid iets doet waar een meerderheid van de bevolking op tegen is, als bijna niemand voor uitsluiting is dan zou men overal uitkomen op Optie B ipv Optie C. En als er wel serieuze verdeeldheid is op dit punt, dan kunnen mensen zich zelf organiseren in gezelschappen met verschillend beleid, ofwel "Geen mensen zonder vaccinatie/genezing", ofwel "Iedereen welkom". Dan heeft iedereen nog de kans om deel te nemen aan de maatschappij, ipv dat de hele maatschappij wordt ingericht naar de wil van de ene groep.

CiteerDit is dus precies waar ik op doelde waarbij ik afhaak. Natuurlijk ken ik ook uitdrukkingen als "De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen", maar ik zie ook in dat er nu een probleem is wat bestreden moet worden. Het zal daarin altijd een lastige keuze zijn en als je grenzen trekt zullen er altijd grensgevallen zijn waar het raar uit komt, daar zijn geen vergelijkingen met psychopaten voor nodig.

Voor de duidelijkheid: Ik bedoel niet dat wie dan ook psychopaten zijn. Juist dat ik wel geloof dat 'men' goede bedoelingen heeft, omdat bijna alle mensen dat hebben.

Citaat van: Ace of Cups op februari 09, 2022, 05:04:00 PM
Laten we hopen dat het waar is wat de NOS vandaag bericht; nl dat ze er serieus over nadenken om de maatregelen verregaand op te heffen, waaronder mogelijk ook het gebruik van de coronapas!  :cheerleader: :cheerleader: :cheerleader:

Ik hoop met je mee! :)

Citaat van: Fricai op februari 10, 2022, 08:32:27 PM
Ah ok, als QaZ zelf niet aangesproken wordt (en dus thuis of buiten alles kan doen en laten) is het geen goed voorbeeld, oeps. :) Maar afijn, punt blijft hetzelfde, ik zou willen dat het café in kwestie niet gedwongen werd, maar zelf mocht kiezen wie ze binnen lieten.

Yep, dat kan QaZ, net zoals jij trouwens ;)
Dat kan je wel willen, maar die regels zijn er ook met een reden, ik zou verwachten dat dat na 2 jaar wel duidelijk is, toch? Net zoals dat café beperkt wordt in het geven van (sterke) drank aan minderjarigen.

Citeer
Als iemand afval (niet biologisch afbreekbaar) op straat (publieke ruimte), in de natuur, of op andermans terrein gooit, mag de overheid uiteraard in grijpen, d.m.v. bijvoorbeeld boetes. Immers schaadt iemand anderen die er niet om gevraagd hebben, of toestemming voor hebben gegeven. Ook ik, de ultieme anti-overheid wappie ben helemaal akkoord. ;) Het algehele rookverbod voor de horeca vind ik wel een goede parallel voor de covid QR codes, en daar ben ik dan ook geen voorstander van. :P Zowel personeel als klanten zijn er vrijwillig, dus de overheid hoeft ze niet te beschermen.

Dus als de overheid iets in jouw voordeel doet (zooi opruimen en andere aanspreken) is het wel goed, pakt het voor jou negatief uit dan is de overheid slecht? Zo werkt het helaas niet.
Als je zo anti-overheid bent als je hier stelt vraag ik me ook af of verder praten nog wel zin heeft. Als alles wat de overheid doet niet goed is komen we nergens.

Citeer
Ik heb eerder gehoord dat mensen zich zorgen maakten dat we er niet onderling uit komen. Ik snap niet waar die zorg vandaan komt. Er kwam nog een andere manier in me op om er naar te kijken. Stel, een bepaalde groep mensen wil naar een gelegenheid waar nu CSP vereist wordt door de overheid:

Optie A: De overheid dwingt niets af, en niemand van de groep stoort zich aan mensen zonder vaccinatie/genezing.
- Resultaat: Leven gaat door als voorheen, iedereen blij.

Toevoeging: De ziekenhuizen liggen vol (ik ga even uit van de situatie zoals die voor de omikron variant bestond).
En ik denk dat de wrijving tussen wel/niet gevaccineerd niet alleen komt door de evil overheid, dus iedereen blij zal ook niet waar zijn.

Citeer
Optie B: De overheid dwingt niets af, er zijn mensen die zich storen, er wordt besloten mensen zonder vaccinatie/genezing wél toe te laten
- Resultaat: Er zijn mensen die kiezen niet meer te gaan, die zijn teleurgesteld. Ze gaan op zoek naar alternatief gezelschap / alternatieve locaties. De rest is blij.

Toevoeging: Je krijgt lekkere polarisatie tussen wel en niet gevaccineerden, want die personen die zich storen blijven antivaxxers de schuld geven

Citeer
Optie C: De overheid dwingt niets af, er zijn mensen die zich storen, er wordt besloten mensen zonder vaccinatie/genezing niet toe te laten.
- Resultaat: Er zijn mensen die niet meer welkom zijn, die zijn teleurgesteld. Ze gaan op zoek naar alternatief gezelschap / alternatieve locaties. De rest is blij.

Toevoeging: Je krijgt lekkere polarisatie tussen wel en niet gevaccineerden, want er zal toch naar gevraagd moeten worden als ze je niet toelaten.
Daarnaast krijg je onduidelijkheid: Waar kan je wel heen? Waar niet? Ieder gaat z'n eigen deurbeleid maken.

Citeer
Optie D: De overheid dwingt af dat mensen zonder vaccinatie/genezing niet meer binnen mogen.
- Resultaat: Zij kunnen nergens anders heen, want in alle andere gelegenheden geldt diezelfde dwang. Ze zijn enorm teleurgesteld. Van de rest is mogelijk een deel blij, als zij zich anders hadden gestoord (ala Optie C).

Toevoeging: Je krijgt lekkere polarisatie tussen wel en niet gevaccineerden

En hoe is een van deze opties beter dan wat er gebeurd is? Behalve dat het voor jou persoonlijk waarschijnlijk anders uitgepakt had ten nadele van iemand anders?

Citeer
Ik denk dat als de overheid de boel los laat, er een mix zou plaats vinden van Opties A, B en C. En ik vind alledrie sterk preferabel boven optie D. Het voorkomt ook tegelijk dat de overheid iets doet waar een meerderheid van de bevolking op tegen is, als bijna niemand voor uitsluiting is dan zou men overal uitkomen op Optie B ipv Optie C. En als er wel serieuze verdeeldheid is op dit punt, dan kunnen mensen zich zelf organiseren in gezelschappen met verschillend beleid, ofwel "Geen mensen zonder vaccinatie/genezing", ofwel "Iedereen welkom". Dan heeft iedereen nog de kans om deel te nemen aan de maatschappij, ipv dat de hele maatschappij wordt ingericht naar de wil van de ene groep.

Ik denk dat je door je anti-overheid-bril de overige opties veel te rooskleurig inziet. Waarschijnlijk is er nog veel meer toe te voegen dan wat ik hierboven gedaan heb. Ik denk ook dat je het aantal mensen wat tegen de huidige gang van zaken te groot voorstelt, een merendeel heeft er aanzienlijk minder moeite mee.

Citaat van: AceVenturaDus als de overheid iets in jouw voordeel doet (zooi opruimen en andere aanspreken) is het wel goed, pakt het voor jou negatief uit dan is de overheid slecht? Zo werkt het helaas niet.
Als je zo anti-overheid bent als je hier stelt vraag ik me ook af of verder praten nog wel zin heeft. Als alles wat de overheid doet niet goed is komen we nergens.

Dat is niet mijn standaard. Als dat zo was, zou ik bijvoorbeeld ook juist voor het algehele rookverbod in de horeca zijn. Immers rook ik niet (en ik walg van die geur), ik kom ook wel eens in de horeca, dus het zou 'in mijn voordeel' zijn om het gewoon compleet te verbieden. Nee, mijn standaard is die van John Stuart Mill:

Citaat van: John Stuart Mill, naar NL vertaald"Dat het enige doel waartoe macht rechtmatig kan worden uitgeoefend jegens een lid van een beschaafde gemeenschap, tegen zijn wil, erin ligt om schade aan anderen te voorkomen. Zijn eigen heil, hetzij lichamelijk, hetzij moreel, is niet een toereikende waarborg."

Oftewel, de overheid is enkel gerechtvaardigd om in te grijpen, waar mensen (zonder toestemming) schade doen aan andere mensen. Als persoon A persoon B aan valt of besteelt, schaadt persoon A persoon B, dus de overheid mag (of moet) ingrijpen. Als persoon A afval dumpt in publieke ruimte (waardoor iedereen meer belasting moet gaan betalen om het op te laten ruimen), of op andermans terrein, dan schaadt dat anderen. Dus mag de overheid ingrijpen. Maar lidmaatschap van verenigingen, en interacties met bedrijven (bijv. horeca, supermarkten), zijn per defintie vrijwillig. Als supermarkt X besluit dat iedereen welkom is, schaadt dat niemand. Als supermarkt Y besluit dat niemand binnen mag die geen griepprik heeft gehad, schaadt dat niemand.

Citaat van: AceVenturaBehalve dat het voor jou persoonlijk waarschijnlijk anders uitgepakt had ten nadele van iemand anders?

Vergelijk met een ander voorbeeld van discriminatie (waar we het wél over eens zijn), en je ziet hoe vreemd ik deze vraag vind. Neem discriminatie van zwarten in de VS voor 1960. Zou je hen vragen of ze enkel tegen de discriminatie waren omdat het in hun voordeel was, en of ze in zagen dat een eind aan de discriminatie in het 'nadeel' van de blanken zou zijn die hen graag wilden blijven discrimineren?

Citaat van: AceVenturaNet zoals dat café beperkt wordt in het geven van (sterke) drank aan minderjarigen.

Ik accepteer wél dat de overheid minderjarigen en verstandelijk gehandicapten 'tegen zichzelf beschermt', immers kunnen we van hen niet zeggen dat ze zelf weloverwogen keuzes kunnen maken over welke risico's ze willen lopen. Maar de rest van ons hoeft niet (en wat mij betreft: mag niet) beschermd te worden 'voor ons eigen bestwil'.

Ik probeerde het heel simplistisch te schetsen, natuurlijk kun je iets aanmerken op "iedereen blij" en dergelijke. En ik kan me er in vinden dat er ook wrijving zou zijn zonder overheid, uiteraard. Dat iedereen zijn eigen deurbeleid zou maken lijkt me dus perfect. Immers zijn er mensen onder de bevolking met verschillende wensen, het is ideaal als er bedrijven en verenigingen zijn met verschillend beleid, zodat mensen kunnen uitkiezen wat bij hen past, en dus iedereen deel kan nemen aan de maatschappij. Ook al zouden bijvoorbeeld 90% van de bedrijven/verenigingen enkel nog gevaccineerden willen toelaten, dat zou voor mij véél minder deprimerend zijn dan dat de overheid 100% af dwingt. En als 100% enkel nog gevaccineerden zou willen toelaten (vrijwillig dus), dan zou ik simpelweg moeten concluderen dat ik er anders in sta dan bijna al mijn landgenoten, en me daarnaar moeten schikken (of eventueel emigreren). Daar zou ik niet echt boos om kunnen worden lijkt me, 'het is wat het is'. In de huidige situatie concludeer ik dat er voldoende landgenoten zijn die er hetzelfde in staan, en ik zou nog prima deel kunnen nemen aan de maatschappij, ware het niet dat de overheid dit onmogelijk maakt. Daar word ik wel boos om. :P

Citaat van: Fricai op februari 12, 2022, 02:13:31 PM
Dat is niet mijn standaard. Als dat zo was, zou ik bijvoorbeeld ook juist voor het algehele rookverbod in de horeca zijn. Immers rook ik niet (en ik walg van die geur), ik kom ook wel eens in de horeca, dus het zou 'in mijn voordeel' zijn om het gewoon compleet te verbieden. Nee, mijn standaard is die van John Stuart Mill:

Citaat van: John Stuart Mill, naar NL vertaald"Dat het enige doel waartoe macht rechtmatig kan worden uitgeoefend jegens een lid van een beschaafde gemeenschap, tegen zijn wil, erin ligt om schade aan anderen te voorkomen. Zijn eigen heil, hetzij lichamelijk, hetzij moreel, is niet een toereikende waarborg."

Oftewel, de overheid is enkel gerechtvaardigd om in te grijpen, waar mensen schade doen aan andere mensen. Als persoon A persoon B aan valt of besteelt, schaadt persoon A persoon B, dus de overheid mag (of moet) ingrijpen. Als persoon A afval dumpt in publieke ruimte (waardoor iedereen meer belasting moet gaan betalen om het op te laten ruimen), of op andermans terrein, dan schaadt dat anderen. Dus mag de overheid ingrijpen. Maar lidmaatschap van verenigingen, en interacties met bedrijven (bijv. horeca, supermarkten), zijn per defintie vrijwillig. Als supermarkt X besluit dat iedereen welkom is, schaadt dat niemand. Als supermarkt Y besluit dat niemand binnen mag die geen griepprik heeft gehad, schaadt dat niemand.

Dan ben je op z'n minst niet consequent:
Roken schaadt de personen om de roker heen. Gelukkig grijpt de overheid in om het rokers zo moeilijk mogelijk te maken.
Zo ook met covid: Iemand die besmet is (zeker met vorige varianten) is een risico voor wie met die persoon in contact komt, dus neemt de overheid maatregelen die het aantal contacten verminderen met als doel verspreiding en overvolle ziekenhuizen te voorkomen.

CiteerVergelijk met een ander voorbeeld van discriminatie (waar we het wél over eens zijn), en je ziet hoe vreemd ik deze vraag vind. Neem discriminatie van zwarten in de VS voor 1960. Zou je hen vragen of ze enkel tegen de discriminatie waren omdat het in hun voordeel was, en of ze in zagen dat een eind aan de discriminatie in het 'nadeel' van de blanken zou zijn die hen graag wilden blijven discrimineren?

Het grote verschil met echte discriminatie is dat het vaak gebeurd op dingen waar je zelf niets aan kan dien, huidskleur, afkomst, geaardheid, enz. In dit geval heb je zelf de keuze gemaakt en wist je voordat je die keuze nam wat de gevolgen zouden zijn, en had je ook nadat je die gevolgen te weten kwam nog de kans om je keuze te herzien. Sterker nog, volgens mij heb je die keuze nu nog steeds.

CiteerIk probeerde het heel simplistisch te schetsen, natuurlijk kun je iets aanmerken op "iedereen blij" en dergelijke. En ik kan me er in vinden dat er ook wrijving zou zijn zonder overheid, uiteraard. Dat iedereen zijn eigen deurbeleid zou maken lijkt me dus perfect. Immers zijn er mensen onder de bevolking met verschillende wensen, het is ideaal als er bedrijven en verenigingen zijn met verschillend beleid, zodat mensen kunnen uitkiezen wat bij hen past, en dus iedereen deel kan nemen aan de maatschappij. Ook al zouden bijvoorbeeld 90% van de bedrijven/verenigingen enkel nog gevaccineerden willen toelaten, dat zou voor mij véél minder deprimerend zijn dan dat de overheid 100% af dwingt.

Dan kan je nu ook blij zijn want het is geen 100%. Je hebt gedurende de gehele periode altijd gewoon winkels in gekund (als ze open waren, maar daar was geen verschil tussen wel/niet gevaccineerd).

CiteerEn als 100% enkel nog gevaccineerden zou willen toelaten (vrijwillig dus), dan zou ik simpelweg moeten concluderen dat ik er anders in sta dan bijna al mijn landgenoten, en me daarnaar moeten schikken (of eventueel emigreren). Daar zou ik niet echt boos om kunnen worden lijkt me, 'het is wat het is'. In de huidige situatie concludeer ik dat er voldoende landgenoten zijn die er hetzelfde in staan, en ik zou nog prima deel kunnen nemen aan de maatschappij, ware het niet dat de overheid dit onmogelijk maakt. Daar word ik wel boos om. :P

Als dat echt 100% zou zijn zou je wel een probleem hebben. Of kweek je je eigen groente, fruit en andere dingen die je nodig hebt om te kunnen (over)leven?

Citaat van: Fricai op februari 12, 2022, 02:13:31 PM
Oftewel, de overheid is enkel gerechtvaardigd om in te grijpen, waar mensen schade doen aan andere mensen. Als persoon A persoon B aan valt of besteelt, schaadt persoon A persoon B, dus de overheid mag (of moet) ingrijpen. Als persoon A afval dumpt in publieke ruimte (waardoor iedereen meer belasting moet gaan betalen om het op te laten ruimen), of op andermans terrein, dan schaadt dat anderen. Dus mag de overheid ingrijpen.

Dit is glad ijs, m'n beste Fricai! Met deze redenering valt de vaccinatieverplichting namelijk te verdedigen. Want ga je er van uit dat het niet-gevaccineerd-zijn van persoon A schade of gevaar oplevert voor persoon B --niet mijn uitgangspunt(!), maar wel dat van 'de overheid'-- dan mag de overheid ingrijpen? En dus persoon A verplichten om...?

Citaat van: Fricai op februari 06, 2022, 11:23:56 PM
Ikzelf heb nog min of meer dezelfde mening (geen behoefte aan vaccinatie). Heb inmiddels ook een infectie achter de rug, had een 'herstelbewijs' kunnen krijgen en voor X maanden vrij rond kunnen lopen, maar ik heb er niet voor gekozen. Ik vind het onacceptabel om aan te moeten tonen dat ik geen risico ben voor ik doodnormale interacties met mensen mag hebben, niet omdat ik symptomen heb, maar enkel omdat er een infectieziekte bestaat. Ik verwacht ook niet dat die QR identificatie ooit nog opgeheven wordt, integendeel, denk dat dit (covid vaccinatie) slechts het begin is, dat ze er meer aan zullen toevoegen en zo steeds meer controle over burgers gaan uitoefenen (net als in China). En ik weiger daar aan mee te werken.

Mijn standpunt is ook niet veranderd, ik sta er nog hetzelfde in als jij. Ook ik wil niet meedoen aan een QR identificatie systeem.

Het is in mijn optiek volstrekt immoreel en verwerpelijk dat de QR pas niet bij de laatste persconferentie is afgeschaft. Het is inmiddels duidelijk (TU onderzoek) dat het nauwelijks besmettingen voorkomt. Bovendien is de correlatie tussen hoge besmettingsaantallen en hoge IC opnamen compleet weg.
Met torenhoge besmettingsaantallen en nu geloof ik 180 mensen op de IC is die pas (die burgerrechten enorm inperkt) zwaar, heel zwaar buitenproportioneel.

Citaat van: AceVentura op februari 07, 2022, 07:32:10 PM

Het CTB (de officiele naam van de QR code/coronapas) vind ik ook erg dubbel. Iedereen die mij een beetje beter kent weet dat ik erg op privacy gesteld ben. Het idee dat er nu ergens een overzicht kan ontstaan waar mijn code gescant is vind ik een zeer ongemakkelijk gevoel, en dan heb ik het nog niet eens over namaak-scan apps die je code meteen doorsluizen aan de hoogste bieder. Ik heb geen enkele mogelijkheid om te weten of iemand die mijn code scant daar geen verkeerde dingen mee doet. Daarnaast scannen ze het over het algemeen met een google of apple smartphone, en laat dat nou (na facebook) de slechtste bedrijven zijn om je gegevens aan toe te vertrouwen.
De rechtszaak van Maes Law heb ik dan ook met veel interesse gevolgd, voornamelijk vanwege het bovenstaande.

Daarom verbaast het mij wel dat als je digitaal zo op je privacy gesteld bent je wel meedoet met een QR systeem. Maak je ook bewust zo min mogelijk gebruik van die pas en sla je bepaalde dingen daarvoor over? Met andere woorden, doe je alleen het voor jou strikt noodzakelijke als je een pas ervoor nodig hebt?

Citaat van: AceVentura op februari 12, 2022, 03:52:30 PM

CiteerVergelijk met een ander voorbeeld van discriminatie (waar we het wél over eens zijn), en je ziet hoe vreemd ik deze vraag vind. Neem discriminatie van zwarten in de VS voor 1960. Zou je hen vragen of ze enkel tegen de discriminatie waren omdat het in hun voordeel was, en of ze in zagen dat een eind aan de discriminatie in het 'nadeel' van de blanken zou zijn die hen graag wilden blijven discrimineren?

Het grote verschil met echte discriminatie is dat het vaak gebeurd op dingen waar je zelf niets aan kan dien, huidskleur, afkomst, geaardheid, enz. In dit geval heb je zelf de keuze gemaakt en wist je voordat je die keuze nam wat de gevolgen zouden zijn, en had je ook nadat je die gevolgen te weten kwam nog de kans om je keuze te herzien. Sterker nog, volgens mij heb je die keuze nu nog steeds.

Niet met je eens, we zeggen niet voor niets dat je ook niet mag discrimineren op basis van overtuiging of religie. Dan kun je zeggen: aan je overtuiging of religie kun je wat doen, dan moet je maar de consequenties dragen als je een bepaalde overtuiging hebt of een bepaald geloof. Daar kun je toch voor kiezen? Ik hoop dat je die kant niet op wilt.

Citaat van: Happy op februari 12, 2022, 06:53:25 PM
Daarom verbaast het mij wel dat als je digitaal zo op je privacy gesteld bent je wel meedoet met een QR systeem. Maak je ook bewust zo min mogelijk gebruik van die pas en sla je bepaalde dingen daarvoor over? Met andere woorden, doe je alleen het voor jou strikt noodzakelijke als je een pas ervoor nodig hebt?

Daar heb je helemaal gelijk in. Ik kom bij voorkeur op plaatsen waar het niet nodig is, en de (zeer beperkt aantal) keren dat ik het nodig had was dat een heel bewuste keuze.
Overigens heb ik daarbij ook de keuze gemaakt om geen van de apps (hoeveel zijn het er inmiddels?) te gebruiken. Ik heb een geprinte QR code waarvan het aantal keren dat die gescand is op 1 hand te tellen is.

Citaat van: Happy op februari 12, 2022, 06:59:08 PM
Niet met je eens, we zeggen niet voor niets dat je ook niet mag discrimineren op basis van overtuiging of religie. Dan kun je zeggen: aan je overtuiging of religie kun je wat doen, dan moet je maar de consequenties dragen als je een bepaalde overtuiging hebt of een bepaald geloof. Daar kun je toch voor kiezen? Ik hoop dat je die kant niet op wilt.

We discrimineren toch ook niet op geloofsovertuiging? Iedereen mag, ongeacht diens overtuiging, kiezen voor wel of geen vaccinatie. Dat jouw geloofsovertuiging je richting een bepaalde keuze forceert kan je een ander niet kwalijk nemen.
Ander voorbeeld: Stel ik heb een geloof wat van mijn verlangd dat ik met 200km/u over de snelweg ga rijden. Ik kan dan de keuze maken om dat daadwerkelijk te gaan doen, ik heb alleen ook de gevolgen te accepteren in de vorm van boetes en invordering van m'n rijbewijs. Dat ik mijn actie doe vanuit mijn geloofsovertuiging doet niets af aan de gevolgen.

Citaat van: AceVentura op februari 13, 2022, 09:43:51 AM

Citaat van: Happy op februari 12, 2022, 06:53:25 PM
Daarom verbaast het mij wel dat als je digitaal zo op je privacy gesteld bent je wel meedoet met een QR systeem. Maak je ook bewust zo min mogelijk gebruik van die pas en sla je bepaalde dingen daarvoor over? Met andere woorden, doe je alleen het voor jou strikt noodzakelijke als je een pas ervoor nodig hebt?

Daar heb je helemaal gelijk in. Ik kom bij voorkeur op plaatsen waar het niet nodig is, en de (zeer beperkt aantal) keren dat ik het nodig had was dat een heel bewuste keuze.
Overigens heb ik daarbij ook de keuze gemaakt om geen van de apps (hoeveel zijn het er inmiddels?) te gebruiken. Ik heb een geprinte QR code waarvan het aantal keren dat die gescand is op 1 hand te tellen is.

Citaat van: Happy op februari 12, 2022, 06:59:08 PM
Niet met je eens, we zeggen niet voor niets dat je ook niet mag discrimineren op basis van overtuiging of religie. Dan kun je zeggen: aan je overtuiging of religie kun je wat doen, dan moet je maar de consequenties dragen als je een bepaalde overtuiging hebt of een bepaald geloof. Daar kun je toch voor kiezen? Ik hoop dat je die kant niet op wilt.

We discrimineren toch ook niet op geloofsovertuiging? Iedereen mag, ongeacht diens overtuiging, kiezen voor wel of geen vaccinatie. Dat jouw geloofsovertuiging je richting een bepaalde keuze forceert kan je een ander niet kwalijk nemen.
Ander voorbeeld: Stel ik heb een geloof wat van mijn verlangd dat ik met 200km/u over de snelweg ga rijden. Ik kan dan de keuze maken om dat daadwerkelijk te gaan doen, ik heb alleen ook de gevolgen te accepteren in de vorm van boetes en invordering van m'n rijbewijs. Dat ik mijn actie doe vanuit mijn geloofsovertuiging doet niets af aan de gevolgen.

Hier mag iedereen nog vrijwillig kiezen voor wel of geen vaccinatie, er zijn ook een serie landen waar er een plicht is.
Zeg je dan ook: je kunt zelf kiezen of je het vaccin wel of niet neemt, wil je het niet dan aanvaard je de boete maar? Of in het geval van Nederland: je moet dan maar accepteren dat je zonder QR code heel veel dingen niet meer mag doen?
Persoonlijk vind ik dat discriminatie op grond van een overtuiging, op de ene manier heel vergaand (boete) en het ander minder vergaand (uitsluiting).
Qua geloofsovertuiging: ik wilde niet het punt maken dat mijn keuze om niet gevaccineerd te willen worden voortkomt uit een geloofsovertuiging.
Jouw voorbeeld vind ik eerlijk gezegd nogal mank gaan, zo kun je elke discussie omtrent het principiële punt van het niet discrimineren op basis van een overtuiging doodslaan.

Twee punten tussendoor. Waarmee ik hoop de verwarring niet nog groter te maken.

1.
Discriminatie is onderscheid maken op grond van irrelevante (=niet ter zake doende) criteria.

Niet elk onderscheid is dus discriminatie!
Voorbeeld: witte en zwarte basketballers in aparte teams laten spelen is discriminatie, want huidskleur is niet van belang bij basketbal.
Lange en korte basketballers in aparte teams laten spelen is geen discriminatie, want lichaamslengte is wel van belang bij basketbal.
Een reclamebureau dat witte en zwarte mode-fotomodellen in aparte categorieën zet, doet niet aan discriminatie, omdat huidskleur van belang kan zijn bij combinaties met kleding/kleuren.

2.
Vrijheid van godsdienst, vrijheid van levensovertuiging, vrijheid van meningsuiting, het grondrecht om niet-gediscrimineerd te worden , enz. enz. liggen voortdurend met elkaar overhoop. Het zou kunnen dat jullie discussie uiteindelijk over dit soort fundamentele vrijheden gaat. Welke fundamentele vrijheid is nog fundamenteler dan de andere vrijheden?
Ik vraag me af of je daar op deze plek uitkomt.
(Afgezien van de vraag wat je onder 'vrijheid' verstaat. Interessante vraag, nu het woord 'vrijheid' te pas en te onpas gebruikt wordt, deze dagen.)

Citaat van: Happy op februari 13, 2022, 11:27:49 AM
Hier mag iedereen nog vrijwillig kiezen voor wel of geen vaccinatie, er zijn ook een serie landen waar er een plicht is.
Zeg je dan ook: je kunt zelf kiezen of je het vaccin wel of niet neemt, wil je het niet dan aanvaard je de boete maar? Of in het geval van Nederland: je moet dan maar accepteren dat je zonder QR code heel veel dingen niet meer mag doen?
Persoonlijk vind ik dat discriminatie op grond van een overtuiging, op de ene manier heel vergaand (boete) en het ander minder vergaand (uitsluiting).
Qua geloofsovertuiging: ik wilde niet het punt maken dat mijn keuze om niet gevaccineerd te willen worden voortkomt uit een geloofsovertuiging.
Jouw voorbeeld vind ik eerlijk gezegd nogal mank gaan, zo kun je elke discussie omtrent het principiële punt van het niet discrimineren op basis van een overtuiging doodslaan.

Gelukkig hebben we hier geen plicht, daar zou ik ook geen voorstander van zijn.

Het punt wat ik wilde maken is dit: Je bent vrij om te kiezen wat je doet, ongeacht op basis waarop je die keuze maakt. Aan die keuze zitten consequenties, die weet je vooraf en die heb je te accepteren, dat is met alle keuzes in het leven zo.
Ook omtrent geloof is het allemaal niet zo zwart-wit volgens mij. Ook met bijvoorbeeld regels rondom seks voor het huwelijk wordt regelmatig flexibel omgegaan, en zo zijn er vast nog meer te bedenken. Dus daarom is flexibiliteit in dit geval geen mogelijkheid? Het gaat -wederom ongeacht je beweegredenen- om het maken van een bewuste keuze waar je zelf vrede mee hebt en waar je de gevolgen van kan/wil dragen.

Citaat van: AceVentura op februari 13, 2022, 01:40:28 PM

Citaat van: Happy op februari 13, 2022, 11:27:49 AM
Hier mag iedereen nog vrijwillig kiezen voor wel of geen vaccinatie, er zijn ook een serie landen waar er een plicht is.
Zeg je dan ook: je kunt zelf kiezen of je het vaccin wel of niet neemt, wil je het niet dan aanvaard je de boete maar? Of in het geval van Nederland: je moet dan maar accepteren dat je zonder QR code heel veel dingen niet meer mag doen?
Persoonlijk vind ik dat discriminatie op grond van een overtuiging, op de ene manier heel vergaand (boete) en het ander minder vergaand (uitsluiting).
Qua geloofsovertuiging: ik wilde niet het punt maken dat mijn keuze om niet gevaccineerd te willen worden voortkomt uit een geloofsovertuiging.
Jouw voorbeeld vind ik eerlijk gezegd nogal mank gaan, zo kun je elke discussie omtrent het principiële punt van het niet discrimineren op basis van een overtuiging doodslaan.

Gelukkig hebben we hier geen plicht, daar zou ik ook geen voorstander van zijn.

Het punt wat ik wilde maken is dit: Je bent vrij om te kiezen wat je doet, ongeacht op basis waarop je die keuze maakt. Aan die keuze zitten consequenties, die weet je vooraf en die heb je te accepteren, dat is met alle keuzes in het leven zo.

Ik ben niet vrij om te kiezen wat ik doe, want aan mijn keuze zitten voor mij behoorlijk wat negatieve gevolgen.
Zodanig veel dat veel mensen zich om die reden maar laten vaccineren. De enige reden dat zij dat doen is dat ze dan hun 'vrijheid' weer terug hebben.
Als ik vrij ben om te kiezen heb ik geen voor of nadelen van de keuze die ik maak.
Daarom ben ik benieuwd naar hoe lang jij een keuze als 'vrij' ziet. Is de keuze ook nog 'vrij' als ik bijvoorbeeld niet meer naar de supermarkt mag? Of als ik mij iedere dag moet laten testen voor mijn werk? Of als ik überhaupt niet meer de deur uit mag?
Zeg je dan ook: keuzes hebben consequenties, die moet je maar dragen? Of, je hebt de vrijheid om te kiezen voor wel of niet vaccineren?

Citaat van: Happy op februari 13, 2022, 02:06:18 PM
Ik ben niet vrij om te kiezen wat ik doe, want aan mijn keuze zitten voor mij behoorlijk wat negatieve gevolgen.
Zodanig veel dat veel mensen zich om die reden maar laten vaccineren. De enige reden dat zij dat doen is dat ze dan hun 'vrijheid' weer terug hebben.
Als ik vrij ben om te kiezen heb ik geen voor of nadelen van de keuze die ik maak.

Daar verschillen we van mening. Keuzes hebben altijd consequenties, soms groot, soms klein, maar ze zijn er altijd. Ik ken werkelijk geen enkele keuze zonder consequenties.
Als ik je opmerkingen lees lijkt het erop dat je niet content bent met de consequenties van je keuze, mogelijk kan je de andere optie eens overwegen?

Citeer
Daarom ben ik benieuwd naar hoe lang jij een keuze als 'vrij' ziet. Is de keuze ook nog 'vrij' als ik bijvoorbeeld niet meer naar de supermarkt mag? Of als ik mij iedere dag moet laten testen voor mijn werk? Of als ik überhaupt niet meer de deur uit mag?
Zeg je dan ook: keuzes hebben consequenties, die moet je maar dragen? Of, je hebt de vrijheid om te kiezen voor wel of niet vaccineren?

Het is wat mij betreft elke keer een persoonlijke afweging. Zowel aan wel als aan niet vaccineren zitten consequenties, het is aan de persoon zelf welke optie de meeste aantrekkelijke is.
Je bent wat mij betreft niet meer vrij als de consequenties zo groot zijn dat het simpelweg onmogelijk is, maar hoe vervelend we de maatregelen ook vinden, dit kan ik er echt niet in zien.

Wat betreft "andere personen schaden"

Citaat van: Fricai op februari 12, 2022, 02:13:31 PM
Dan ben je op z'n minst niet consequent:
Roken schaadt de personen om de roker heen. Gelukkig grijpt de overheid in om het rokers zo moeilijk mogelijk te maken.

Citaat van: Edewecht op februari 12, 2022, 06:34:54 PM
Dit is glad ijs, m'n beste Fricai! Met deze redenering valt de vaccinatieverplichting namelijk te verdedigen. Want ga je er van uit dat het niet-gevaccineerd-zijn van persoon A schade of gevaar oplevert voor persoon B --niet mijn uitgangspunt(!), maar wel dat van 'de overheid'-- dan mag de overheid ingrijpen? En dus persoon A verplichten om...?

Excuses, ik ben niet duidelijk geweest blijkbaar. Wellicht is dat citaat van Mill op zichzelf niet meer duidelijk genoeg in de moderne tijd. Als je meer leest van zijn tekst ('On Liberty'), kan er geen twijfel bestaan wat hij bedoelde. Hij bedoelt dat individuen (volwassenen) vrij moeten zijn om zichzelf te beschadigen, en ook om zich te laten beschadigen door anderen. Bij dat laatste ontstond hier de verwarring: Ja, je kunt stellen dat de roker schade toe brengt aan de niet-roker, door in zijn/haar bijzijn te roken. Maar als de niet-roker er zelf voor kiest om in het gezelschap te verkeren van de roker, in de wetenschap dat die zal roken in zijn/haar bijzijn, dan kiest deze persoon er zelf voor om dit risico te lopen, of deze schade op te lopen. En dat recht heeft deze persoon. De overheid hoeft hem/haar niet tegen zichzelf te beschermen, door te zorgen dat deze interactie niet plaats vindt.

Stel, een vriend van mij rookt, en ik nodig die uit voor een avondje bij mij thuis. Ik heb geen balkon, en om buiten te komen moet ik drie trappen af. Dus misschien zou ik de vriend dan zeggen: Je mag best een sigaret opsteken binnen, hoor. Als die persoon dat vervolgens doet, loop ik waarschijnlijk ook (een heel klein beetje) schade op. Maar daar kies ik voor. Ik heb zelf een afweging gemaakt van het risico/de schade, tegen de andere factoren (zoals die vriend 3 trappen af moeten sturen, wellicht een domper op onze avond). Ik hoef niet beschermd te worden door de overheid.

Wanneer ik 'mee rook' zonder mijn toestemming, dan is er wel een probleem, en dan mag de overheid in principe ingrijpen. Ik vermoed dat we het over beide punten eens zijn, AceVentura (ik mag iemand thuis uitnodigen en mezelf laten beschadigen, maar als ik geen toestemming geef mag het niet). Toch? Het meningsverschil zit hem er in dat ik het zie als vrijwillig om een horecagelegenheid binnen te gaan, om lid te worden van een vereniging, om een specifieke baan aan te nemen. Dus ik zie geen wezenlijk verschil met de situatie waar ik iemand thuis uit nodig, beide zijn vrijwillig. Als ik geen schade wil oplopen, is dat eenvoudig: Ik vertel mijn vriend dat bij mij thuis niet gerookt mag worden. En ik ga niet naar restaurant A, waar gerookt mag worden, maar naar restaurant B, waar niet gerookt mag worden. En ik ga niet werken in het café waar gerookt mag worden.

Ook in de context van covid zie ik geen wezenlijk verschil tussen enerzijds mijn familie en vrienden die me thuis uitnodigen, en daarmee wellicht kiezen om een iets groter risico te lopen dan als ik gevaccineerd was, en anderzijds het binnenstappen van een hypothetisch restaurant, waar ook ongevaccineerden welkom zouden zijn. Beide zijn vrijwillig, en zij hebben het recht om te mogen kiezen dit risico te lopen.

Dus, geen zorgen Edewecht! ;) Met zijn (en mijn) visie op vrijheid en de rol van overheid, zijn de toegangsbewijzen absoluut niet te rechtvaardigen. Of, in ieder geval niet voor bedrijven, verenigingen, etc, onder het mom 'We moeten mensen beschermen tegen de ongevaccineerden.' Immers zouden mensen enkel in gezelschap van ongevaccineerden verkeren, waar ze daar zelf voor kozen. --- Interessante kanttekening kunnen we plaatsen bij het openbaar vervoer. Daarbij is het punt van 'vrijwilligheid' een stuk lastiger te beargumenteren. Immers zijn er weinig of geen alternatieven, dus je kunt niet simpelweg kiezen voor de vervoersmaatschappij die beleid voert wat aan sluit bij jouw wensen. Let wel, ik ben niet voor toegangsbewijzen voor het OV, maar ik zou willen stellen: Als toegangsbewijzen voor de horeca gerechtvaardigd zijn, dan zijn toegangsbewijzen voor het OV dat sowieso ook.

Bovenstaande visie zou hetzelfde blijven, ongeacht hoe gevaarlijk een virus (of andere infectieziekte) was. Als het aan komt op het OV, of misschien andere plekken die we niet kunnen aanmerken als vrijwillig (misschien bijv. het gemeentehuis), dan kan ik overheidsingrijpen niet categorisch verwerpen. Ik ben er absoluut op tegen in het geval van covid, omdat het wat mij betreft bij lange na niet gevaarlijk genoeg is om heftig ingrijpen te rechtvaardigen. Maar ik kan me een hypothetische uitbraak van iets dat 100x zo dodelijk is voorstellen, waarbij ik waarschijnlijk het gebruik van toegangsbewijzen gerechtvaardigd vind. Let wel, als ook daarbij zou gelden, dat eventuele vaccinaties de kans om andere te infecteren enkel verkleinden (in plaats van geheel teniet deden), dan zou ik niet voor een 3G beleid zijn, maar een 1G beleid (enkel toegang met testen), dat lijkt me een stuk zinniger. Een 2G beleid (testen is niet voldoende) vind ik per definitie immoreel, ongeacht hoe gevaarlijk de ziekte is.

Dat ik hier tegen ben in het geval van corona vergt uiteindelijk het trekken van een arbitraire grens. Ik concludeer dat de regering heeft besloten dat de grens tussen 'gevaarlijk' en 'niet gevaarlijk' ergens ligt tussen de dodelijkheid van griep (influenza), en die van covid. Ik plaats dat graag in perspectief, we hebben (in NL) nu na een kleine 2 jaar een +/- 22.000 doden van covid. Maar ook de griep doodt jaarlijks (gemiddeld) duizenden mensen, in griepseizoen '17/'18 zelfs 9.400+ mensen. Wereldwijd hebben we inmiddels meer dan 5 miljoen doden. Het dodental wereldwijd van griepseizoen 1969 (de 'Hong Kong Flu') wordt geschat op 1-4 miljoen. En dit geeft een enigszins vertekend beeld, want in 1969 was de wereldbevolking veel kleiner (minder dan de helft van nu). Als je daarvoor corrigeert zou de Hong Kong Flu op dit moment 2-8.5 miljoen slachtoffers maken (dat is dus 1 griepseizoen).

Het gaat natuurlijk niet om de uiteindelijke dodentallen, het gaat om het gevaar van het gedrag (of, 'de vrijheid') dat je wel of niet aan banden wil leggen. Vanaf een brug stenen gooien naar auto's op de snelweg is niet iets jaarlijks veel doden kost, maar dat is niet omdat het ongevaarlijk is, maar omdat dit zeer zelden gedaan wordt. Iedere keer dat iemand het doet, is dat een enorm risico voor andere mensen (die er geen toestemming voor hebben gegeven). Dus concluderen we dit is gevaarlijk.

Evenals dat we niet zeggen dat de stenen gooien ongevaarlijk is vanwege lage dodentallen, kunnen we ook niet zeggen dat in gezelschap verkeren van mensen (die griep, covid, of iets anders bij zich zouden kunnen dragen) gevaarlijk is vanwege (relatief) hoge dodentallen van griep of covid. Dat wordt namelijk constant gedaan, door iedereen. Bijna iedereen bevindt dagelijks zich in ruimtes met andere mensen, in sommige gevallen maar een paar, maar voor anderen is tientallen of honderden per dag geen uitzondering. Volgens mij waren we het hier met zijn allen ook wel over eens, toen het enkel nog ging om griep. Men wist dat er jaarlijks een significant aantal mensen aan dood ging, maar zag dat niet als reden om het verkeren in gezelschap van anderen (die niet tegen griep gevaccineerd waren) te bestempelen als gevaarlijk. Ik schat dat er dagelijks in Nederland wel een miljard interacties zijn waarbij je kunt stellen "hier zou persoon A persoon B aan kunnen steken". Afijn, dat is een ruwe schatting, maar ook als je het anders in schat: Doe het getal x700 (ruwweg het aantal dagen sinds de komst van covid), en deel door het dodental. Met mijn schatting van een miljard interacties kom je dan uit op 1 dode op 300.000 interacties. Is dat 'gevaarlijk' te noemen? Ik vind van niet.

Natuurlijk is het gevaar niet uniform. Interacties tussen kinderen op school zijn compleet ongevaarlijk, interacties tussen bijv. personeel en bewoners van verpleeghuizen zijn véél gevaarlijker dan de schatting die net maakte. Waar de gevaren fors verhoogd zijn t.o.v. de rest van de bevokling (dus, in het geval van 'kwetsbaren'), snap ik dat we een stuk voorzichtiger zijn, net als we dat altijd al waren met de griep, veel ouderen nemen een griepprik, mensen isoleren zichzelf tijdens chemotherapie.

Het verband tussen je 'gedrag' en het risico is ontzettend indirect. Mijn vrijheid wordt ingeperkt, niet omdat ik een ziekte heb, zelfs niet omdat ik klachten heb die mogelijk zouden kunnen wijzen op ziekte, nee, enkel omdat er een infectieziekte bestaat. De kans dat je covid hebt zonder klachten is al vrij klein, en de kans dat je in die toestand ('asymptomatisch') mensen aan steekt, is ook behoorlijk klein (kuchen helpt een hoop om een virus rond te doen vliegen). En als je dan toch iemand aan steekt, is de kans ontzettend klein dat die persoon dood gaat. (Al hangt het natuurlijk af van om wie het gaat. Een zelftest doen voordat je op bezoek gaat bij je tante van 90, lijkt me zo gek niet. ;)). En ook gevaccineerden kunnen 'asymptomatisch' rond lopen en mensen aan steken, enkel is de kans nog wat lager.

Ik zou het ok vinden als mensen enkel hun vrijheden verloren op het moment dat ze ziek waren. Of eventueel, als ze klachten hadden maar geen test gedaan (dus misschien ziek). Zo heb ik zelf vorig jaar ook een reis met OV uitgesteld omdat ik verkouden werd en nog geen testuitslag had. Misschien vind ik zelfs dit wat overdreven in het geval van covid (maar normaal en noodzakelijk als het gaat om bijv. ebola), maar ik kan me er wel naar schikken, heb er geen fundamenteel bezwaar tegen. Hierbij is het verband tussen je gedrag (met klachten bijvoorbeeld het OV in stappen) en het risico véél directer, en daarnaast is het inperken van je vrijheid zo per definitie tijdelijk.

Wat betreft discriminatie

Citaat van: AceVenturaHet grote verschil met echte discriminatie is dat het vaak gebeurd op dingen waar je zelf niets aan kan dien, huidskleur, afkomst, geaardheid, enz. In dit geval heb je zelf de keuze gemaakt en wist je voordat je die keuze nam wat de gevolgen zouden zijn, en had je ook nadat je die gevolgen te weten kwam nog de kans om je keuze te herzien. Sterker nog, volgens mij heb je die keuze nu nog steeds.

Citaat van: HappyNiet met je eens, we zeggen niet voor niets dat je ook niet mag discrimineren op basis van overtuiging of religie. Dan kun je zeggen: aan je overtuiging of religie kun je wat doen, dan moet je maar de consequenties dragen als je een bepaalde overtuiging hebt of een bepaald geloof. Daar kun je toch voor kiezen? Ik hoop dat je die kant niet op wilt.

Ik heb dit vaker gehoord, "Je kiest er zelf ervoor" en varianten. Technisch gezien waar, maar het is geen zinnig punt, tenzij men ook wil en kan beargumenteren dat het recht op lichamelijke integriteit niet zou moeten bestaan. Want dat is de keuze, die mensen die zich niet willen laten vaccineren, op wordt gelegd: Ofwel vergeet je recht op lichamelijke integriteit (onderga een behandeling die jij niet wil), ofwel je wordt systematisch gediscrimineerd.

Vind het punt van Happy ook helemaal terecht, met deze logica kan inderdaad de godsdienstvrijheid ook wel de prullenbak in. Als de overheid een speciale, extra hoge inkomstenbelasting in voert voor moslims, en zij reageren door te zeggen "Hey, dat is discriminatie, dit is niet ok!", ... Dan zou het evenmin zinnig zijn om hen te vertellen "Dit is geen echte discriminatie. Je hebt toch een keuze?". Lever je recht op godsdienstvrijheid maar in, en bekeer je tot het christendom, probleem opgelost.

Zo kan bijvoorbeeld ook de vrijheid van meningsuiting nog wel van tafel. De overheid kan simpelweg stellen dat iederee keer dat je kritiek uit op hun beleid, je voor X weken het huis niet meer uit mag. "Waarom klaag je? Je hebt toch een keuze? Wees gewoon niet zo kritisch." Lever je recht op vrije meningsuiting maar in.

In menig andere context zijn we het vast eens, dat een belangrijk deel van volwassen worden is, dat je de consequenties van je eigen keuzes aanvaardt. Stel dat de overheid geen toegangbewijzen af dwong, en het zou blijken dat letterlijk alle restaurants in Nederland enkel gevaccineerde klanten wilden, dan zou ik de consequentie moeten aanvaarden dat ik niet meer in Nederland naar een restaurant kon. Maar ik zie een groot verschil tussen consequenties van bepaalde mensen die over mij oordelen en bepaalde interacties niet meer met mij aan willen gaan, en consequenties van een overheid die zegt "Doe wat wij zeggen, of anders..."

Citeer
Excuses, ik ben niet duidelijk geweest blijkbaar. Wellicht is dat citaat van Mill op zichzelf niet meer duidelijk genoeg in de moderne tijd. Als je meer leest van zijn tekst ('On Liberty'), kan er geen twijfel bestaan wat hij bedoelde. Hij bedoelt dat individuen (volwassenen) vrij moeten zijn om zichzelf te beschadigen, en ook om zich te laten beschadigen door anderen. Bij dat laatste ontstond hier de verwarring: Ja, je kunt stellen dat de roker schade toe brengt aan de niet-roker, door in zijn/haar bijzijn te roken. Maar als de niet-roker er zelf voor kiest om in het gezelschap te verkeren van de roker, in de wetenschap dat die zal roken in zijn/haar bijzijn, dan kiest deze persoon er zelf voor om dit risico te lopen, of deze schade op te lopen. En dat recht heeft deze persoon. De overheid hoeft hem/haar niet tegen zichzelf te beschermen, door te zorgen dat deze interactie niet plaats vindt.

Wat iemand met zichzelf doet aan z'n lichaam te beschadigen moeten ze inderdaad zelf weten. (Ook daar draag je zelf de gevolgen van je keuze).
In het geval van roken is de keuze niet altijd vrijwillig: Stel ik zit in een restaurant, geen roker te bekennen, dus ik ga zitten en bestel te eten. Terwijl ik wacht komt er een roker bij me in de buurt zitten en die begint te paffen. Wie moet zich aan de situatie aanpassen? Daar zijn we als maatschappij niet uitgekomen en dan is een middel als een verbod prima.

Waar je met COVID maatregelen en de ernst van de situatie mis gaat is dat niet het aantal doden de reden is om de maatregelen te nemen maar de capaciteit in de ziekenhuizen: De verpleeg afdelingen en met name de IC.
Zelfs met maatregelen was het op het randje van wat ze aankunnen, en dat al gedurende een paar jaar lang. Ze spraken zelfs over "code zwart" (= ze moeten kiezen wie ze toelaten) alsof dat iets was wat nog kwam, maar feitelijk was het er al, alleen maakte ze de keuze om "planbare" zorg uit te stellen.
Om het volledig vastlopen van alle zorg tegen te gaan zijn er maatregelen genomen om contacten en daarmee verspreiding te verminderen. Natuurlijk mag jij zelf kiezen in welke mate je daar in mee gaat, maar ik neem ook aan dat je geholpen wil kunnen worden als dat nodig is (ongeacht of dat covid of iets anders is, en ongeacht vaccinatiestatus). Als die hulp in het geding komt vind ik de maatregelen uitlegbaar.

Citeer
Ik heb dit vaker gehoord, "Je kiest er zelf ervoor" en varianten. Technisch gezien waar, maar het is geen zinnig punt, tenzij men ook wil en kan beargumenteren dat het recht op lichamelijke integriteit niet zou moeten bestaan. Want dat is de keuze, die mensen die zich niet willen laten vaccineren, op wordt gelegd: Ofwel vergeet je recht op lichamelijke integriteit (onderga een behandeling die jij niet wil), ofwel je wordt systematisch gediscrimineerd.

Vind het punt van Happy ook helemaal terecht, met deze logica kan inderdaad de godsdienstvrijheid ook wel de prullenbak in. Als de overheid een speciale, extra hoge inkomstenbelasting in voert voor moslims, en zij reageren door te zeggen "Hey, dat is discriminatie, dit is niet ok!", ... Dan zou het evenmin zinnig zijn om hen te vertellen "Dit is geen echte discriminatie. Je hebt toch een keuze?". Lever je recht op godsdienstvrijheid maar in, en bekeer je tot het christendom, probleem opgelost.

Dat je de vrijheid hebt om iets te doen betekend niet dat gebruik maken van die vrijheid geen gevolgen mag hebben.
Wat bijvoorbeeld het recht van de vrijheid van meningsuiting geeft jou de zekerheid dat je je mening mag geven en dat je daar niet voor vervolgd zal worden. Je mag dus gewoon zeggen "Mark Rutte is een ...." nou, ja, vul zelf maar in :). Het betekend niet iedereen het voor zoete koek moet slikken en je geen tegenreactie mag verwachten van anderen die ook dat recht hebben. En zeker met iets waarbij de gemoederen hoog oplopen zoals bij COVID heb je de gevolgen daarvan op TV kunnen zien.

Citeer
In menig andere context zijn we het vast eens, dat een belangrijk deel van volwassen worden is, dat je de consequenties van je eigen keuzes aanvaardt.

Nee, dit geldt voor alle keuzes en alle contexten. En zoals je inderdaad terecht zegt, dat is onderdeel van volwassen worden/zijn.

Omdat jullie beroepen op grondrechten heb ik ze er even bij gezocht zodat we het over hetzelfde hebben. Bron: https://www.denederlandsegrondwet.nl/id/vkugbqvdq7wh/hoofdstuk_1_grondrechten

Citaat van: Artikel 6
6: Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging
    1.     Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
    2.     De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Citaat van: Artikel 7
7: Vrijheid van meningsuiting; censuurverbod
    1.     Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
    2.     De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisieuitzending.
    3.     Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.
    4.     De voorgaande leden zijn niet van toepassing op het maken van handelsreclame.

Citaat van: Artikel 9
9: Vrijheid van vergadering en betoging
    1.     Het recht tot vergadering en betoging wordt erkend, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
    2.     De wet kan regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Citaat van: Artikel 11
11: Onaantastbaar­heid lichaam
           Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Ik merk twee dingen op:
1) In geen van deze wetten staat dat keuzes op basis van deze rechten geen gevolgen mogen hebben
2) In artikelen 6, 9 en 11 staan wel mogelijkheden ("behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen" bijvoorbeeld) om de rechten te beperken, in artikelen 6 en 9 staan zelfs specifiek gezondheid genoemd, precies de situatie waar we de afgelopen jaren in zitten.

Citaat van: AceVentura op februari 15, 2022, 05:13:24 PMWaar je met COVID maatregelen en de ernst van de situatie mis gaat is dat niet het aantal doden de reden is om de maatregelen te nemen maar de capaciteit in de ziekenhuizen: De verpleeg afdelingen en met name de IC.
Zelfs met maatregelen was het op het randje van wat ze aankunnen, en dat al gedurende een paar jaar lang. Ze spraken zelfs over "code zwart" (= ze moeten kiezen wie ze toelaten) alsof dat iets was wat nog kwam, maar feitelijk was het er al, alleen maakte ze de keuze om "planbare" zorg uit te stellen.
Om het volledig vastlopen van alle zorg tegen te gaan zijn er maatregelen genomen om contacten en daarmee verspreiding te verminderen. Natuurlijk mag jij zelf kiezen in welke mate je daar in mee gaat, maar ik neem ook aan dat je geholpen wil kunnen worden als dat nodig is (ongeacht of dat covid of iets anders is, en ongeacht vaccinatiestatus). Als die hulp in het geding komt vind ik de maatregelen uitlegbaar.

Ik denk dat het argument waar ik tegen ageerde (ongevaccineerden zijn een gevaar voor anderen) wel degelijk veel is aangehaald om de toegangsbewijzen goed te praten. Maargoed, als dat voor jou niet de reden is om er achter te staan, dan laten we het verder rusten. Het argument over de zorgcapaciteit was ik me wel van bewust, maar ik zag geen reden om het ter sprake brengen tenzij iemand het gebruikte om toegangsbewijzen goed te praten.

Afijn, ook dit argument kan ik me absoluut niet in vinden. In Nederland bemoeit de overheid zich enorm met de zorg, maar stel even dat dit niet het geval was (volledig geprivatiseerde zorg):

- Er komt een nieuwe infectieziekte naar Nederland, waardoor meer mensen dan voorheen zorg nodig hebben (bijv. een bed op de IC).
- Ziekenhuizen rekenen meer kosten aan zorgverzekeringen voor die gestegen hoeveelheid zorg die gelevert wordt.
- Zorgverzekeringen merken dat ze meer kosten per persoon maken, en besluiten de premies te verhogen.
- Met de hogere premies kunnen de verzekeringen de kosten die de ziekenhuizen rekenen betalen.
- De inkomsten van ziekenhuizen stijgen, met dat geld kunnen ze dat de capaciteit opschalen (gebouwen uitbreiden, maar machines/meubilair/etc, meer personeel opleiden/aantrekken, en meer personeel vasthouden door betere salarissen of omstandigheden te kunnen bieden).

Oftewel: In een 'vrije markt' zou het aanbod van zorg zich vanzelf aanpassen op de vraag naar zorg. Ja, dit zou betekenen dat mensen meer % van hun inkomen aan zorg gaan uitgeven. Maar dat is prima (althans, als dat is wat de mensen zelf willen). En het is ook logisch, als er meer infectieziekten rondgaan, zullen we meer van onze middelen moeten besteden aan gezondheidszorg. Je hoeft niet per se er zo in te staan als ik, ook iemand die tegen privatisering is kan dit argument verwerpen, door simpelweg te stellen dat de overheid, in respons op covid, meer geld (van de begroting) naar de zorg had moeten laten gaan.

Of de capaciteit nou groeit in een vrije markt, of op besluit van de overheid: Er valt te beargumenteren dat dit even duurt, en dat tijdelijk overheidsingrijpen daarom te rechtvaardigen is (dus bijv. lockdown toen covid voor het eerst in Nederland aan kwam), ik heb daar geen uitgesproken mening over. Maar inmiddels kunnen we wel stellen dat het geen tijdelijk ingrijpen meer is, maar ingrijpen zonder einde in zicht, immers weigert de overheid de zorgcapaciteit uit te breiden. Een goede manier om te zien hoe vreemd dit overheidsbeleid is, vind ik om je het equivalent van dit beleid in andere context voor te stellen:

Stel, de overheid bemoeit zich enorm met het basisonderwijs in Nederland, bepaalt (indirect) de maximale capaciteit door te zeggen "Het budget is X euro en het mag niet meer worden!". Stel, Nederlanders gaan in de toekomst meer kinderen krijgen dan nu. De vraag naar basisonderwijs groeit (want, er zijn meer jonge kinderen). Op basisscholen wordt het drukker en drukker, en op een gegeven moment moeten ze kinderen gaan weigeren, die kunnen helemaal niet meer naar school. --- Hoe reageert de overheid op dit probleem? Niet door te zeggen: "Hmmm, de situatie is veranderd, misschien moet het budget omhoog, zodat de capaciteit kan groeien." Maar door te zeggen: "De capaciteit is niet het probleem, jullie gedrag is het probleem! We gaan niet de capaciteit aanpassen, maar jullie gedrag." Dus, de overheid gaat campagnes voeren tegen het krijgen van kinderen, of gaat mensen met kinderen discrimineren, of gaat mensen gedwongen steriliseren, ...

Dat is toch omgekeerde wereld? De overheid is er om ons te dienen, niet andersom. Als Nederlanders besluiten meer kinderen te krijgen, dan besluiten ze impliciet ook om meer % van hun inkomen aan basisonderwijs te gaan besteden. De overheid zou zich daar niet mee moeten bemoeien. En zo ook: Als Nederlanders besluiten zich niet massaal te willen blijven isoleren omwille van covid, en dus besluiten om iets meer risico te lopen dan voorheen, dan besluiten ze impliciet ook om meer % van hun inkomen aan de zorg te gaan besteden.

Hierop zul je de reactie krijgen: Ja maar dan mensen moeten betalen voor de risico's die andere mensen lopen (d.w.z. de premie van gevaccineerden gaat evenveel omhoog als die van ongevaccineerden, terwijl zij minder risico lopen dus minder kosten voor de zorgverzekering). En daar zit wat in. Al geldt dit natuurlijk ook al voor rokers, mensen die veel drinken, mensen die veel te zwaar zijn, mensen die riskante sporten doen, mensen die motorrijden, etc. Maargoed, daar klagen mensen dan ook nu en dan wel eens over. Wat mij betreft zouden zorgverzekeringen het onscheid wel mogen maken, ook op basis van covid vaccinaties, zolang de hogere premie ook daadwerkelijk proportioneel is met het risico dat je loopt. Mensen zouden vrij moeten zijn om te kiezen welke risico's ze lopen, maar er is niets mis mee om ze te vragen zelf op te draaien voor de kosten die die risico's met zich mee brengen.

Citaat van: AceVentura op februari 15, 2022, 05:13:24 PMNee, dit geldt voor alle keuzes en alle contexten. En zoals je inderdaad terecht zegt, dat is onderdeel van volwassen worden/zijn.

Zo kun je alles goed praten. Ik loop graag rond in mijn zwarte jas, mijn buurman zegt "Doe die jas niet meer aan of ik sla je verrot". Ik negeer hem, blijf het doen, en word in elkaar geslagen. Vervolgens klaag ik hier over. Jouw houding: "Dat is onvolwassen, je moet de consequenties van je keuzes aanvaarden." Als de 'consequenties' enkel bestaan vanwege immoreel gedrag van anderen, heb je wel degelijk iets te klagen.

Citaat van: AceVentura op februari 16, 2022, 08:23:46 AM
Omdat jullie beroepen op grondrechten heb ik ze er even bij gezocht zodat we het over hetzelfde hebben. Bron: https://www.denederlandsegrondwet.nl/id/vkugbqvdq7wh/hoofdstuk_1_grondrechten

...

Ik merk twee dingen op:
1) In geen van deze wetten staat dat keuzes op basis van deze rechten geen gevolgen mogen hebben
2) In artikelen 6, 9 en 11 staan wel mogelijkheden ("behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen" bijvoorbeeld) om de rechten te beperken, in artikelen 6 en 9 staan zelfs specifiek gezondheid genoemd, precies de situatie waar we de afgelopen jaren in zitten.

Wat is de functie van een grondwet überhaupt? Je lijkt het niet te appreciëren. Ik vind deze heldere samenvatting op de Nederlandstalige Wikipedia pagina (https://nl.wikipedia.org/wiki/Grondwet):

"Constituties zijn in beginsel bedoeld om de macht van de staat te beperken en aldus de burgers te beschermen tegen machtsmisbruik."

Als de staat 'gevolgen' mag verbinden aan je keuzes ongeacht dat je daar het grondrecht toe hebt, dan heb je dat grondrecht feitelijk niet. Wat is de betekenis van iets als een grondrecht op vrijheid van meningsuiting? Dat is juist dat iedere burger de vrijheid heeft om zijn/haar mening te uiten, zonder dat de staat hem/haar daar voor mag straffen! (ofwel, er 'gevolgen' aan mag verbinden). Het grondrecht op lichamelijke integriteit wil zeggen dat iedere burger zelf beslissingen over zijn/haar lichaam mag maken, zonder dat de staat daar gevolgen mag verbinden.

Citaat van: AceVentura op februari 15, 2022, 05:13:24 PMIn het geval van roken is de keuze niet altijd vrijwillig: Stel ik zit in een restaurant, geen roker te bekennen, dus ik ga zitten en bestel te eten. Terwijl ik wacht komt er een roker bij me in de buurt zitten en die begint te paffen. Wie moet zich aan de situatie aanpassen? Daar zijn we als maatschappij niet uitgekomen en dan is een middel als een verbod prima.

Ik zie geen wezenlijk verschil met de situatie waarin je ergens binnengaat waar mensen reeds zitten te roken. Als je kiest voor dit hypothetische restaurant, weet je dat de kans bestaat dat men er gaat roken. Als je dat per se niet wil, zou je een restaurant uit kunnen zoeken waar het niet toegestaan is, of een restaurant met een gescheiden gedeelte, of je zou ze kunnen vragen of ze kunnen garanderen dat je geen rokers in de buurt krijgt (misschien als het niet te druk is kunnen ze dat gemakkelijk faciliteren).

Ik kan me er niet in vinden dat we hier 'als maatschappij niet uit zijn gekomen', ik denk dat er eigenlijk geen probleem was. Niet-rokers stoorden zich zo nu en dan aan rokers, voor hen is een verbod leuk, immers hoeven ze nooit op zoek naar een restaurant of café dat aan sluit bij hun wensen, vanaf nu sluit elk café en restaurant aan bij hun wensen. Ideaal! Ik denk dat het verbod er is gekomen omdat politici geneigd zijn de meerderheid hun zin te geven, ook al moeten ze daarvoor minderheden tegen de schenen schoppen. Idealiter zouden minderheden daar dus tegen beschermd zijn middels een grondwet...

Ik moet eerlijk zeggen dat ik door de lange tijd sinds het vorige bericht en de veranderde situatie mijn interesse in deze discussie totaal verloren ben. Duidelijk is dat we het niet eens zijn of gaan worden.

Het enige waar ik nog op wil reageren:

Citaat van: Fricai op april 08, 2022, 02:06:50 PM

Citaat van: AceVentura op februari 15, 2022, 05:13:24 PMNee, dit geldt voor alle keuzes en alle contexten. En zoals je inderdaad terecht zegt, dat is onderdeel van volwassen worden/zijn.

Zo kun je alles goed praten.

Dat klopt. Het alternatief is namelijk dat een ander verantwoordelijk is voor jouw keuzes. Dat klinkt niet alleen raar, dat is het ook.
Zeker als je zo voor "vrije markt" bent als je omschrijft vraagt dat wel van jou dat je keuzes maakt en de gevolgen daarvan draagt. Wil je de goedkoopste ziektekostenverzekering? Prima, maar dan moet je ook de consequenties daarvan dragen (waarschijnlijk in de vorm van minder keuze, lagere vergoedingen, enz.). Natuurlijk mag je daar dan over klagen, maar als je verandering in de situatie wil brengen heb je zelf wat te doen.

CiteerIk loop graag rond in mijn zwarte jas, mijn buurman zegt "Doe die jas niet meer aan of ik sla je verrot". Ik negeer hem, blijf het doen, en word in elkaar geslagen. Vervolgens klaag ik hier over. Jouw houding: "Dat is onvolwassen, je moet de consequenties van je keuzes aanvaarden." Als de 'consequenties' enkel bestaan vanwege immoreel gedrag van anderen, heb je wel degelijk iets te klagen.

Merk wel op dat je hier meerdere keuzes hebt gemaakt:
1) Je blijft de jas dragen.
2) Je bent bedreigt, en ik neem even aan dat je de dreiging serieus neemt (wat in zichzelf ook al een keuze is), en je kiest ervoor om daar geen actie op te ondernemen.

Vooral de combinatie van deze keuzes maakt dat het niet goed afloopt. Het zal afhankelijk zijn van de persoon welk alternatief je kiest om de situatie te veranderen. Sommigen zullen voor de weg van de minste weerstand kiezen en een andere jas aan doen, anderen zullen daar principiëler in zijn en blijven de jas dragen. Die zullen dus iets anders moeten doem om te zorgen dat de afloop anders is. Als je daarvoor kiest heb je wederom een aantal keuzes:
1) Zelf het gesprek met je buurman aangaan
2) Hulp zoeken bij de instanties die daarvoor zijn
Mogelijk zijn er zelfs nog meer opties, wat precies van toepassing is gaat voorbij aan jouw voorbeeld. Feit blijft dat je keuzes maakt (soms impliciet, soms expliciet) en dat die keuzes gevolgen hebben. Ook hier: Klagen mag natuurlijk, maar als jij een andere uitkomt wil hebben dan heb jij wat te doen.

Dat neemt overigens niet weg dat je wel geholpen wordt als het mis gaat, je wordt dus zelfs nog een beetje geholpen in het dragen van de consequenties van jouw keuzes. Als het tot een ziekenhuisbezoek komt ben je daar welkom ongeacht de keuzes die je gemaakt hebt, en als de buurman zijn daden uitvoert mag je ook verwachten dat de politie daarmee aan de slag gaat.