Oorzaak, gevolg en eventuele remedie?

[Jan]

Peter,
Daar schrijf je wat... Maar ik kan het wel volgen denk ik. Dit onderwerp gaat diep, was (en is ) voor mij "vreemd". 
Het verwoorden en zeker opschrijven zal dan ook voor mij niet zo gemakkelijk zijn. Daarbij had ik ook ineens nogal wat te beantwoorden met al die reacties. Maar ik ben mij er van bewust dat ik het moeizaam vond om onder woorden te brengen. Daarbij komt ook dat ik hier mijn vriendin -ter sprake- breng en dat vind ik ook gevoelig liggen; ik heb het dan wel over iemand anders en moet daar naar mijn idee ook nog een soort discreet mee omgaan in mijn verhaal.
Conclusie: schrijven over een gevoelsonderwerp wat ook nog eens niet algemeen van aard is, is dus vele malen moeilijker dan schrijven over iets wat zich bv binnen iemands vakgebied zit (ofwel bekend en duidelijk is). 

[fleurtje]

Dag Jan,ook van mij nog een welkomsgroetje

Dit onderwerp doet inderdaad veel stof opwaaien.
Zelfs ik,kan er baat bij hebben.
Ergens hoopte ik dat mijn echtgenoot zo'n goeie babbelaar(begrijp je) was net als jij.
Praten kan veel oplossen en misschien kwam ik dan ook wat gemakkelijker over de brug.
Door zijn verkeerde aanpak heb ik het gevoel dat sex zoveel meer kan zijn wanneer het op de juiste manier wordt over gebracht.
Als HET dan ook weer een tijdje geleden is dan merk ik dat ook aan alles.
Ferm dat je zoveel moeite doet voor haar.
Ik ben niet asexueel maar mijn libido is niet wat het zijn moet.

Groetjes Fleurtje

[Stev]

Ik heb inmiddels wel een kleine modus gevonden waarmee we mondjesmaat wat verder komen. Dat is haar er weinig verbaal mee confronteren, liefde te laten blijken, begrip te tonen etc. Dan merk ik al een poosje dat ze zelf gemiddeld steeds tiendes van een millimeter verder komt met het minder angstig zijn van mijn lichaam op zich. Ik schrijf erbij "gemiddeld" omdat het geen rechte lijn in een grafiek is, maar met plusjes en minnetjes.

Ik kan je verzekeren, dat het een heel goede (en misschien wel de enige "bruikbare") modus is !!! Ik heb een partner die heel veel geduld, begrip en liefde heeft opgebracht (en opbrengt) wat dat betreft! En bij mij zijn al die minnetjes langzamerhand verdwenen en bleven alleen de plusjes nog over. Helaas zijn de tiendes van een millimeter geen meters geworden    maar je kunt beter met die millimeters blij zijn dan helemaal niet... Het kan dus jaren duren en dat houdt lang niet iedereen vol 

Jan, een waardevolle onderwerp! 

[Jan]

Hoi ook Fleurtje en Stev,
Bedankt voor jullie reacties. Ik lees uit beide reacties herkenning, das interessant!
Ik ben in het algemeen gewend met constructief denken tot oplossingen te komen, doch hierbij werkt dit niet echt. Het onderwerp aanhalen door erover proberen te praten werkt "contraproductief", ofwel "tegen". (althans, zeker op de korte termijn)
Mijn vriendin kan er niet over praten zodra het haar persoontje aangaat. Ook als het algemene dingen uit haar leven zijn die persoonlijk worden dan schermt ze zich ook wel eens af en reageert, of niet, of met een ontwijkend antwoord. Oorzaak: o.a. ervaringen uit het verleden.
Stev:
Op seksueel gebied gaat het over de "tienden van mm's". De gezamelijke ontwikkelingen in algemene zin waren de "meters". Het is maar wat je als startpunt neemt als referentie. Maar, inderdaad een modus vinden is een stuk oplossing, ook al kost dat "vinden" relatief veel energie en moeite. Goed te lezen dat jullie ook je iegen modus, cq. optimum in de gegeven situatie kunnen vinden!
Fleurtje:
Het, wat jij als positief "babbelaar" noemt, kan bij ons juist tegenwerken omdat ik daar niet doorheen kom. En dan ben ik zeker voorzichtig in het proberen aanslingeren van een gesprekje. Maar hoe, of wat dan ook, het onderwerp op zich sluit ongeveer alle communicatie-deuren.
Uit haar haar vroegere ervaringen/huwelijk  (voor zover mij vrij oppervlakkig uitgelegd) heb ik ook het soort onbegrip zoals jij het omschrijft begrepen. 
En je schrijft dat je libido niet is wat het zijn moet, het is natuurlijk ook heel erg relatief en "stel" gebonden om dat een bepaalde maat of waarde mee te geven. Als er een onderwerp is waar je mensen zeker niet in vakjes kan indelen dan is het dit wel (denk ik).

Gr, Jan

[Stev]

Als er een onderwerp is waar je mensen zeker niet in vakjes kan indelen dan is het dit wel (denk ik).

Daar hoef je niet over te twijfelen, dat is zo!!!! 

Vooral ook dat "stel gebonden" is absoluut waard! Als er al een oplossing is, werkt het waarschijnlijk uitsluitend in je eigen relatie.

En nog een vraagje aan jou, Jan, heb je wel eens gedacht dat waar jij het over "tienden van mm's" hebt, het door jouw vriendin als flinke meters ervaren zou kunnen worden? 

[Jan]

En nog een vraagje aan jou, Jan, heb je wel eens gedacht dat waar jij het over "tienden van mm's" hebt, het door jouw vriendin als flinke meters ervaren zou kunnen worden?

Zeker heb ik daar wel aan gedacht, ik observeer dan ook serieus op dat gebied.
Die meters en mm's zijn uitgedrukt als vooruitgang en geen absolute waarden, maar om het verschil aan te geven tussen ontwikkelingen m.b.t. de verschillende "onderwerpen".
Dat mijn vriendin het onderwerp van gesprek als heftig ervaart is wel duidelijk uit de manier van zich afsluiten. Dat lijkt een mechanisme te zijn.

[Jovi_Hobbes]

Er komen natuurlijk ook heel veel twijfels en misschien ook schuldgevoelens bij kijken en dat maakt het alleen maar lastiger.

[Jan]

Hoi Jovi,
Wat je schrijft kan ik alleen maar vermoeden. Ik denk wel dat het klopt, maar door het verbaal-afsluiten krijg ik geen duidelijke bevestiging.

Maar even wat anders, met een heleboel geschrijf denk ik best wel af te dwalen van de essentie en zal ik, ook voor mijzelf,  aansluitend daarop de hoofdpunten nu (relatief)  kort samenvatten:
Er zijn twee verschillende ontwikkelingen zoals ik ze ervaar.
Eén:
Het proberen te praten over de blijk van angst, afkeer van, schrik én het niet of moeilijk kunnen praten.
Twee:
Fysiek: Als ik het onderwerp niet of minder verbaal aanhaal dan lijkt dat op lichamelijk gebied positiever te werken dan het wel ter sprake brengen.
En dan had ik het over de "millimetertjes" lichamelijke vooruitgang (in vergelijk met de "meters" in ontwikkelingen op de andere (meer algemene) persoonlijke vlakken (zwart-wit uitgedrukt om e.e.a. duidelijk te vergelijken).
Alhoewel daar ook, bij dichtbij komen, remmingen blijken te zijn (persoonlijk/verbaal dichtbij komen werkt ook hier door, hetzij in mindere mate).

Tot zover, anders is het geen samenvating meer... 

[Jovi_Hobbes]

Ik kan me wel voorstellen dat er een soort van paradox om het praten heenhangt. Op het moment dat je samen over de gevoelens en problemen praat (voor zover dat dan wil lukken bij jullie) wordt er zo erg gefocussed op alle verwachtingen dat er dat moment niets spontaans meer zal gebeuren. Als ik mezelf in de plaats van jouw vriendin voorstel, zou ik me tijdens zo'n gesprek best opgelaten voelen. Ik denk dus dat die twee zaken: praten en fysiek contact, niet tegelijk kunnen plaatsvinden. De praatmomenten zijn er om elkaars signalen te leren begrijpen en interpreteren en duidelijke afspraken te maken over het fysieke contact, zodat er tijdens het fysieke contact minder spanning, onzekerheid en misverstand kan zijn.

[Jan]

Jovi,
Ik lees uit je verhaal dat je denkt dat ik als ik over gevoelens praat dan als doel zou hebben dat ik dan iets fysieks zou verwachten. Op dat moment is er van mij uit zeker geen verwachting o.i.d (praten is praten en verder niets).
Dus praten en fysiek gaan samen inderdaad niet werken, dat is bekend en ben ik op dat moment ook niet op uit.
De zgn praatmomenten zijn/worden geen praatmomenten; het stokt dan al. Elkaars signalen begrijpen is op zo'n moment ook niet aan de orde, het is feitelijk heel simpel samen te vatten:
Praten erover stokt in de vorm van "ik kan het je niet zeggen/vertellen/weet het niet" (En dan is de aanloop naar het onderwerp van mijn kant al heel voorzichtig, maar dat werkt niet omdat de lichten op rood springen).
Het er niet over praten en het op z'n beloop laten blijkt dan beter te werken omdat de confrontatie mogelijk minder gekoppeld is met gevraagde uitleg(?).
En, fysiek contact op zich is geen probleem en wordt erg gewaardeerd terwijl dat in het begin ook niet wilde. Maar de no-go area's blijven bij elke (ook per ongeluk) aanraking heftige schrikreacties opleveren.
En als ik dat dan op dat moment (dus omgekeerd van zoals jij beschrijft) koppel met praten dan neemt de schrikreactie zodanig toe dat ze dan zelfs schrikt van een aai over de bol.
Ben er dus op mijn manier best bewust mee bezig.

Ben benieuwd naar je reactie.

[Jovi_Hobbes]

Hoi Jan,
Ik wilde niet impliceren dat je tijdens het praten direct op andere dingen uitbent. Mijn excuses als dat zo over kwam. Ik reageerde eigenlijk op wat je in je vorige bericht zei: Als ik het onderwerp niet of minder verbaal aanhaal dan lijkt dat op lichamelijk gebied positiever te werken dan het wel ter sprake brengen.
Maar goed, wat ik zei had je zelf dus ook al uitgevonden.

HEt is natuurlijk onmogelijk om vast te stellen waarom jouw vriendin hier zo verschikkelijk moeilijk over kan praten, maar zou het kunnen zijn dat ze haar eigen gevoelens en remmingen niet kan accepteren. Dat ze wat dat betreft zo met zichzelf in de knoop zit dat ze er niet over kan praten ook al zou ze dat willen. Als je je eigen gevoelens al niet kunt begrijpen en/of accepteren is het bijna onmogelijk om ze met iemand te bespreken en misschien ook veel te eng want dan moet je in jezelf gaan graven en dan weet je maar nooit wat voor ellende je allemaal naar boven haalt.
Maar goed, ik heb dus geen idee of dit op jouw vriendin slaat. Dat weet ze waarschijnlijk alleen zelf.

[Jan]

Hoi Jovi,

Ik denk dat je de essentie heel aardig te pakken hebt als ik je laatste alinea lees.
Het lijkt ook wel wat dubbel; Ze zegt dat ze het hele onderwerp sexualiteit  in de tijd dat ze alleen was een plek heeft gegeven. Dat moet m.i. een 'noodzakelijke' plek zijn omdat het voor de rest wel zoiets moet zijn zoals jij het schrijft. Of er angst is om over te praten op zich, dat kan goed, maar dat hoor ik niet expliciet (ik bemerk na een 'probeer'gesprek wel tijdelijk extra allertheid op alle gebied bij het in de buurt komen). Daaruit blijkt dat het meer impact heeft dan dat ze verbaal uiten kan.
En, inderdaad, dat het in de buurt komen van graven in oud zeer heel eng moet zijn dat heb ik wel begrepen.
Ik denk dat het beeld wat jij van onze situatie hebt inmiddels behoorlijk volledig is.

Om terug te komen op het onderwerp: Oorzaak, gevolg en remedie kan ik het nu als volgt samenvatten:
Oorzaak:
a: Negatieve ervaringen, die (nog) niet echt zijn uitgelegd omdat dat niet lukt ("graven" is blijkbaar erg problematisch)
b: Aanleg? (ben ik niet achter)
Gevolg:
a: Angst (no-go areas)
b: Moeizame communicatie over het specifieke onderwerp / afsluiten
c: Mogelijk / waarschijnlijk onbegrip van een partner
Remedie:
a: Begrip tonen door absoluut respectvolle en liefdevolle omgang naar mijn vriendin toe.
b: Op dit forum discusieren omdat: De uitleg in de persoonlijke kring tekort schiet. Ik in mijn geval meer te weten wil komen. Het forum (nu) als een uitlaatklep ervaar (overigens uiteindelijk nadat ik dit onderwerp ben gestart en mijn best heb gedaan met vallen en opstaan om het verhaal duidelijk te krijgen).
c: *

*:
Een remedie in de zin van -het probleem op zichzelf- oplossen is er waarschijnlijk nog (lang) niet(?).
Je ziet dat het stokt op communicatie als het op het "graven" aankomt. De vraag is dan ook of graven in een negatief verleden wel een manier is.
Nu is dit forum best uitgebreid gevuld met onderwerpen en discussies. Maar naar ik begrijp is toch elke situatie weer heel verschillend (anders had ik er niet zoveel tekst aan hoeven wijden om de situatie uit proberen te leggen, toch?).
Dus ondanks de vele ervaringen en discussies lijkt het woord 'remedie' heel moeilijk in te vullen. Of zijn er voorbeelden waarbij dergelijke relaties wel remedie vinden, of gevonden hebben?

[Ereinion]

Ik lees dit onderwerp steeds met veel interesse en telkens heb ik het idee dat ik er iets aan zou moeten of kunnen bijdragen. Maar aan de andere kant weet ik niet wat, omdat onze situaties toch heel verschillend zijn. Maar als je directe vragen aan mij hebt kun je ze gewoon stellen, oké?

[Sam]

Oorzaak:
a: Negatieve ervaringen, die (nog) niet echt zijn uitgelegd omdat dat niet lukt ("graven" is blijkbaar erg problematisch)
b: Aanleg? (ben ik niet achter)

Ik ben het met het meeste dat je zegt eens, maar ik zou minder nadruk leggen op de negatieve ervaring. Zelf heb ik bijvoorbeeld absoluut geen negatieve ervaring gehad en weet ik zeker dat ik mijn weinig seksuele aanleg van mijn ouders heb. (en dat heeft niets met opvoeding te maken voor zover ik kan zien. Een laag libido is volgens mij gewoon erfelijk.) Aanlag kan dus zeker de reden zijn, dunkt mij.
Het lijkt me heel goed mogelijk aseksueel te zijn zonder enige vervelende ervaring te hebben gehad, en ik vind het belangrijk dat te benadrukken omdat er dan ook geen sprake is van een 'remedie'. Graven veranderd dan niets, omdat er geen donker geheim op te graven is dat alles gaat veranderen. Aseksualiteit kan gewoon een seksuele orientatie zijn, waar niks aan op te lossen is. 
Een 'remedie' is dan alleen het vinden van een gelukkig leven - met of zonder relatie - zonder seks. Kan dat? zeker weten!

[fleurtje]

Hallo Sam

Libido is volgens mij wel echt erfelijk,uit eigen ervaring kan ik er van mee spreken.
Maar als je een vriend of echtgenoot hebt die er maar een beetje begrip voor kan opbrengen,zou voor mij al veel betekenen.
Helaas mijn man vind het nog niet bespreekbaar,hetgeen mij nog meer doet dicht klappen.

Jan inderdaad zoals Ereinion zegt je onderwerp is zeer leuk om te volgen.
Nu al die geleerde termen spelen wel eens parten voor mij,maar uiteindelijk is het heel duidelijk.