Multi-culti-Nederland

[Sismo]

Als de Islam meer zeggenschap in Nederland krijgt, wat dan nog? Of ik met een hoofddoek loop, bepaal ik zelf wel. Nu is er een christelijke overmacht, heb ik ook geen problemen mee. Ik heb net zo weinig of zoveel met het Christendom als met de Islam. En we hebben de buitenlanders ook gewoon nodig in Nederland. Er is genoeg werk dat een Nederlander (autochtoon) niet op wil pakken, maar dat wel gedaan moet worden. Dat was ook zo toen de eerste gastarbeiders naar Nederland kwamen. En tegen de vergrijzing is het ook wel goed.

Maar oké, als Nederland te vol zou worden, zullen we dan niet alleen de 'buitenlanders' die crimineel zijn eruit gooien, maar ook alle criminele Nederlanders?

De wereld wordt steeds meer één, waarom moet Nederland dan een eilandje blijven met enkel zuivere Nederlanders? Oké grof gezegd, maar ik denk dat er genoeg Nederlanders zijn die dat diep in hun hart wel zouden willen. Maar ik vind het eng, nog niet zo heel lang geleden dacht een land niet zo ver bij ons vandaan ook over superioriteit.... (en ik wil heus niet zeggen dat er hier op het forum Nazi's zijn) Laten we gewoon leren van elkaar, er zijn altijd rotte appels, maar er is ook genoeg fruit dat na het proeven lekker zoet blijkt te zijn.

Beter kan ik het niet verwoorden, Ereinion!

[Jan]

Ereinion schreef:
Alle jeugd met een andere religie? Volgens mij ben je nu aan het generaliseren, Jan.

Als de Islam meer zeggenschap in Nederland krijgt, wat dan nog? Of ik met een hoofddoek loop, bepaal ik zelf wel.

Nee, ik schreef jeugd, niet ALLE jeugd, dat maak je er zelf van..
Ik ken uiteraard geen aantallen, maar in de steden komt dat meer voor dan jij mogelijk weet. En dan is de toon daarbij erg dreigend en dat is niet fris!
Dus als ik die opmerkingen en de toonzetting samen neem dan weet ik nog niet of jij wel zelf bepalen mag of je wel of geen (spreekwoordelijk) 'hoofddoekje' zal dragen.
Hopelijk zal het zover nooit komen!

Ik heb overigens niks tegen mensen uit andere landen, maar dit soort uitspraken zijn erg extreem.

[Ereinion]

Nee, je zei niet alle, maar wel DE jeugd en dat komt op mij hetzelfde over.

Ik hoop ook dat het niet zover komt als jij zegt, maar ik ben een optimist, dus ga ik er ook helemaal niet van uit. En dat is maar goed ook, want ik denk dat al dat negatieve (en Pinky zei ook al zoiets) er alleen maar aan bijdraagt dat het misschien wél zover komt. Niet dat ik vind dat we dan maar niets moeten gaan doen, er moet gewoon een volwassen gesprek gevoerd worden. En wat jongeren betreft, die roepen wel vaker iets. Gelukkig hebben we hier een democratie, dus zal het wel niet zo snel uit de hand lopen. Niet dat een democratie alles is, maar ik geloof echt niet dat we in Nederland een tijd krijgen dat je verplicht iets wel of niet moet gaan dragen. Die tijd ligt achter ons (want bijvoorbeeld christenen hebben dezelfde soort dingen gezegd en in feite zeggen sommige christelijke groeperingen nog steeds dezelfde dingen...). En als de meerderheid in Nederland beslist dat we toch een 'hoofddoek moeten dragen' en ik voel me daar niet prettig bij, dan verhuis in wel naar een ander land. Maar dat ga ik ook doen als Geert Wilders aan de macht komt, denk ik.

[Jovi_Hobbes]

Ik ook!

Net als Ereinion ben ik ook positief ingesteld wat dit betreft. Natuurlijk zijn er problemen tussen verschillende culturen, maar door alle aandacht de afgelopen jaren voor extremisme op de wereld denk ik juist dat dit eraan gaat bijdragen dat er een steeds grotere tegenbeweging komt: gematigde mensen uit verschillende culturen die de handen in een slaan om manieren te vinden om goed met elkaar om te gaan, met respect voor elkaars verschillen.

Op dit moment worden de problemen helaas alleen maar vergroot door de verschrikkelijk gekleurde berichtgeving in de media. Daar gaat het tegenwoordig niet meer om de nieuwswaarde maar om stemmingmakerij. Kleine dingen worden verschrikklelijk uitvergroot en meningen van extremisten (van beide kanten) krijgen alle aandacht, waardoor het lijkt alsof dat de mening is van de gemiddelde inwoners van Nederland. En met name mensen die in het dagelijks leven helemaal niet zo vaak in aanraking komen met buitenlanders wordt op deze manier een zinloze angst aangepraat die niet gefundeerd is.

[petra1963]

Jovi schreef: < En met name mensen die in het dagelijks leven helemaal niet zo vaak in aanraking komen met buitenlanders wordt op deze manier een zinloze angst aangepraat die niet gefundeerd is.>

Daar ben ik het wel mee eens.

Maar verder is mijn  beeld van m.n. allochtone jongeren nogal negatief. En helaas zie ik dat negatieve beeld maar al te vaak bevestigd. Niet zozeer in mijn directe omgeving, gelukkig. Maar wel in bredere zin.

Zo was ik afgelopen woensdagmiddag voor een  vergadering bij Amsterdam Sloterdijk. Toen ik terug liep naar het station ( het was maar een klein stukje) zag ik drie allochtone jonge mannen ( ongeveer 30 jaar) waarvan mijn intuïtie zei dat ze niet deugden, misschien door hun agressieve uitstraling. Maar goed, de voorste liep in een grote grijze djellaba ( zo'n Marokkaanse mannenjurk) met een grote vuile baard en idem bos haar. En een fout petje op. En de andere twee sjouwden achter hem aan.  Ik had echt het gevoel: moet jij niet werken ? Wat doe jij hier op dit tijdstip ? ( Het was zo rond 16.00 uur) En waarom moet jij je zonodig zo uitdossen ?

En by the way, de allochtone jongeren die ik na sluitingstijd van de winkels in het centrum van Nijmgen zie rondhangen ( Marokkaans of negroïde) vertrouw ik ook voor geen cent. Er is veel drugshandel en geweld. En agressief gedrag. Dat hoort kennelijk bij hun macho- cultuur, maar ik vind het bedreigend. Ik rijd er in mijn scoot liefst met een grote boog om heen.

[Sismo]

Wat mij altijd verbaasd is de noodzaak dat er bij een bericht op 't journaal vermeld moet worden waar iemand van oorsprong vandaan komt. Vaak gaat het om een generatie waarvan de ouders al in Nederland geboren zijn. En toch altijd "Marokkaanse" jongeren hebben....(vul in). Waarom niet gewoon "jongeren" hebben...(vul ook in)?

[Ereinion]

Ja, Sismo, dat vraag ik me ook af. En ik erger me daar verschrikkelijk aan.

Peter, ik begrijp je niet helemaal.

Maar verder is mijn  beeld van m.n. allochtone jongeren nogal negatief. En helaas zie ik dat negatieve beeld maar al te vaak bevestigd. Niet zozeer in mijn directe omgeving, gelukkig. Maar wel in bredere zin.

Zo was ik afgelopen woensdagmiddag voor een  vergadering bij Amsterdam Sloterdijk. Toen ik terug liep naar het station ( het was maar een klein stukje) zag ik drie allochtone jonge mannen ( ongeveer 30 jaar) waarvan mijn intuïtie zei dat ze niet deugden, misschien door hun agressieve uitstraling. Maar goed, de voorste liep in een grote grijze djellaba ( zo'n Marokkaanse mannenjurk) met een grote vuile baard en idem bos haar. En een fout petje op. En de andere twee sjouwden achter hem aan.  Ik had echt het gevoel: moet jij niet werken ? Wat doe jij hier op dit tijdstip ? ( Het was zo rond 16.00 uur) En waarom moet jij je zonodig zo uitdossen ?

Volgens mij wil je het als voorbeeld geven, maar het gaat alleen over jou beeld. En wat hij draagt moet hij toch zelf weten? Misschien denken mensen ook zoiets als jij in een paars zomerjurkje loopt, maar dan hebben ze een mening zonder met jou gepraat te hebben. Jou kennende heb je er vast een weloverwogen reden voor om zo te denken, maar hierin zag ik dat even niet. (ik bedoel het trouwens niet gemeen hoor )

Waarschijnlijk had ik trouwens hetzelfde ongemakkelijke gevoel gehad als jij, maar als autochtone mannen zich op een dergelijke manier op straat begeven heb ik dat ook.

[pinky]

Tsja, in alle voorbeelden zie ik gewoon dat de regering in moet grijpen. Een Geert Wilders vind ik ook een extremist die de boel eerder erger maakt dan minder erg! Hij doet ook veel dingen uit angst volgens mij. En hij komt ook niet met oplossingen. Geen realistische oplossingen in elk geval. Hij roep maar in het Wilderse weg wat. En dan een (te groot) deel van NL braaf meeknikken. Ik vind een Geert Wilders misschien nog wel enger dan de extremistische jongeren. Ik bedoel, waren wij als jongeren ook niet extreem? Op andere gebeiden misschien, maar als jongere moet je gewoon IETS hebben om boos op te zijn. Je ouders, school etc. Denk dat elke jongere zo ongeveer wel eens over zelfmoord heeft nagedacht. Dat is toch ook extreem? Maar als de NL jongeren dat zeggen denkt iedereen...eeej, das normaal, die is 16. Maar als een islamitische jongere iest over het geloof zegt is dat gek? Maar als je bedenkt dat deze jongeren uit een hechte familie komen en geleerd hebben deze zwaar te respecteren en geleerd hebben dat school superbelangrijk is, waar moet je dan anders boos op worden?
Alleen bij sommigen van de jongeren (zowel NL als islamitisch NL) blijft het hangen als ze groter groeien. Dan zijn bij de NL jongeren de ouders nog steeds fout verbreken ze die relatie. Stoppen met school (om daar jaren later spijt van te krijgen) of bij de islamitische NL-ers, die blijven in het gevecht met het geloof hangen. En dat terwijl het daar eigenlijk niet om gaat. Er zit een woede in die mensen die er ook anders uit kan. Maar omdat ze niet weten hoe is het geloof wel een handige afleiding voor henzelf.

[Jan]

Interessant! Maar dit soort discussies eindigen eigenlijk nooit.
Iedereen beleeft die dingen weer anders.

Ik ken een aantal autochtone burgers die veroordeeld waren tot een goedkoop huurhuisje in en volksbuurt en die zijn er werkelijk zwaar van overspannen geraakt. Ze konden financieel namelijk geen kant op en werden heel erg dwargezeten.
Ik heb dat destijds als zeer kwalijk gezien. Drugshandel, woningen in de brand, enorme ruzies, etc, etc.
En die mensen hebben een heel andere ervaring en dus mening dan iemand uit een gemoedelijk dorpje.

Een ex-collega die in zo'n dorpje woont moest je ook nooit iets tegen zeggen (we werkten beiden in Rotterdamen daar hoor je wel eens wat negatiefs..), die had een vergelijkbaar verhaal over 'geen verschil' en je hebt ook slechte autochtone mensen etc.
En toen kwam er vlak bij hem een asielzoekerscentrum... De man draaide om als een blad aan een boom, er werd ineens vanalles gestolen, van de was van de waslijn tot de kippen uit het hok. Die veranderde ineens zijn zeer sociale ideeën tot racistische opmerkingen.
Hij ging verhuizen... (hij kon het wel betalen).

Ereinion, ik denk dat je bijna niemand kan vinden uit een eerder genoemde volksbuurt die jouw mening zal kunnen delen.
Uiteraard zijn die mensen voor het gemiddelde Nederland niet objectief, maar in hun wereld wel.
Ik kom nog wel eens ergens en heb veel contacten, dus heb me er wel eens een beetje in verdiept hoe men dergelijke zaken m.b.t. de leefomgeving ervaren heeft.
Ik zie al aan Peter zijn verhaal dat hij het ook breder ziet omdat hij in een grotere stad woont.

O ja... dat men de afkomst vermeldt is niet correct, maar er zijn kranten die melden ook dat "de xx jarige Rotterdammer Mohammed Z" een misdrijf heeft gepleegd. Dan blijkt uit de initialen dat het niet om Jaap Kooiman gaat en dan voelen de echte Rotterdammers zich gediscrimineert. Je kunt het dus ook omdraaien.

[Ereinion]

Natuurlijk is het anders als je tussen criminelen woont. Maar dan gaat het nog te ver om te zeggen dat iedereen zo is. En ook waarom iemand zo is. Je voorbeeld van het asielzoekerscentrum; die mensen die daar wonen hebben ook helemaal niets, komen uit een compleet andere cultuur en hebben geen inzicht in onze cultuur. Dat praat het misschien niet goed en is misschien vervelend voor de mensen die in de buurt wonen, maar ik vind niet dat je stellig kunt beweren dat die mensen slecht of crimineel zijn.

Ik heb in Breda in een volksbuurt gewoond, waar ook schietpartijen waren. Als Breda negatief in het nieuws is gaat het 9 van de 10 keer over die wijk. Ik ben er niet anders door gaan denken. (en ik ben dus ook geen dorpsmeisje die niets van de wereld heeft gezien) Ik woon nu ook in een wijk die nog niet zo lang geleden echt een volksbuurt was. Na de renovatie zijn veel mensen blijven wonen. Naast mij woont een Turks gezin, vriendelijke mensen waar ik geen last van heb. Twee deuren verderop de Bornse Tokkies, autochtonen dus. Ik heb daar ook geen last van, maar toch... Ik had ook in een andere straat kunnen wonen, waar een asociale familie alles domineert. Nog niet zo lang geleden kwamen zij op rtl4 in het nieuws, omdat ze accu-bakken hadden geleegd in de riolering. Ook autochtonen dus. Dat was echt geen frisse familie.
Dus je hebt gelijk, ik heb geen slechte ervaringen met 'buitenlanders', meer met 'Nederlanders' maar daarom vind ik ze ook niet allemaal criminelen.

En ik snap dat de omgeving waarin je woont je mening kleurt. Het verklaart de negatieve mening, maar rechtvaardigt het niet. Ik heb een andere ervaring die net zo waar is over de personen die ik ken, niet over de hele groep. Heeft niets met een bredere kijk te maken. Als je in een stad woont is die net zo smal of breed als in een dorp.

[Jan]

En zo heeft iedereen zijn/haar eigen ervaringen.
Ik begrijp dat het een gevoelig onderwerp voor je is, ik zie het even alleen als een stukje ervaring delen. Zelf heb ik nergens last van.
Dus zie het svp niet als een stuk verdediging van mijzelf, maar slechts als weergave van feiten. En deze feiten zijn erg negatief.

[Ereinion]

Ik kan er niet tegen als mensen alleen de negatieve kant zien. Want er zijn ook genoeg feiten die wel positief zijn, maar die worden voor het gemak vaak even vergeten.

[Jan]

Lees mijn postings dan nog eens objectief door (en val niet over een enkel detail).
Ik zie het ook positief, maar mijn sociale gevoel heeft gewoon een aantal eng negatieve dingen opgepakt die ik per stuk serieus heb genomen. Daar is toch niks mis mee? Of had ik die mensen moeten vertellen dat het allemaal gemiddeld wel meevalt en ze zich geen zorgen moeten maken?

[petra1963]

Hoi Ereinion,
Ik voel me niet aangevallen, hoor.. Ik kan dat wel scheiden.

En hier hebben we een onderwerp bij de kop waar de hele verschillende meningen open op tafel komen. Dat is ook leuk ! 

Verder: ik heb 7 jaar in Nijmegen in een achterstandsbuurt gewoond. Met alles: hoeren, criminelen, hard drugshandel, junks, chronisch psychiatrische patiënten, allochtonen, zeer laag geschoolde autochtonen.. Met andere woorden: een puinhoop. Met daarbij veel geluidsoverlast van langsrazend autoverkeer en ontbreken van groen in de wijk.. Voor zover ik het al niet was ( doordat ik altijd alles op de fiets deed) ben ik daar wel streetwise geworden. Dat hielp mij toen ik in Utrecht kwam werken op Kanaleneiland, ook zo'n beroerde achterstandswijk. Het heeft me zeker voor vervelende situaties behoed, ja zeker, juist in relatie tot vervelende marokkaanse criminelen. 

De waarnemingen die ik dan doe zie ik dus niet als individuele losse gevallen, maar als aanwijzingen voor structurele serieuze problemen. Zo ook wat ik schreef over vorige week. Ik kom er nog wel op terug.

[pinky]

Dat is het gekke cultuurverschil. Vanuit hun achtergrond krijgen ze het idee dat in NL alles kan en ze er makkelijk mee wegkomen. En dat is vanuit hun ervaring ook zo. Dus waarom stoppen met het criminele gedrag, toch? Is dat discriminatie? Of zijn dat feiten. Het is hier in Amerika ook zo dat gemiddeld genomen het IQ van een afro-amerikaan lager is dan van een blanke amerikaan. Is het dan terecht te stellen dat afro-amerikanen dommer zijn? Feitelijk gezien is dat zo. Alleen het klinkt dan meteen zo negatief. Maar als je bedenkt dat de meeste afro-amerikanen door het discriminerende gedrag van de blanke een lager zelfbeeld hebben gekregen (is ook zo!) dan zou het ook kunnen dat de lagere uitslagen bij de IQ testen te verklaren is door het lagere zelfbeeld dat vanuit de culturele geschiedenis bij ze is ingebakken! Tsja...is dat geen kip-ei verhaal dan? Wiens schuld is het dan?

En zo zie ik het ook bij de allochtone jongeren. Wiens schuld is het? Die van hen omdat ze zich asociaal gedrag, of die van ons, omdat wij ze niet onze normen en waarden aanleren en ze daarom gaan discrimineren! Tsja...dan moet er toch eens iemand op gaan staan die er werkelijk wat aan gaat doen, toch? Ik vind niet dat ik discrimineer, maar ik scheer zwarte mannen met een accent wel allemaal over één kam. Door mijn ervaring. En ik ga jongeren met een kleurtje eerder uit de weg, dan blanke jongeren. Ook door mijn ervaring. Discrimineer ik dan? Feitelijk wel! Maar goed, ik wordt ook anders behandelt omdat ik overgewicht heb. En ik behandel dunne meisjes met een laag make-up op ook heel anders. Dus die discrimineer ik dan ook! Tsja...