Waar ligt het nou aan??

[Jip]

Ergens ben ik het helemaal met j eens, maar ik zou het zo cru niet durven zeggen..........
In ieder geval geeft het stof tot nadenken.

Ik kan het helaas niet anders zeggen dan ik het doe. Ik kies mn woorden zorgvuldig zodat ik niet grof of onrespectvol op een ander overkom, want ieder mag uiteraard hier zijn of haar verhaal doen hij die over seks en relaties denkt. Maar ik heb nu eenmaal niet voor iedereen begrip en vind dat ik ook zelf ook mag zeggen hoe ik er over denk, in het algemeen, maar ook wat specifiek omschreven situaties betreft, zoals in dit geval.

[Ricardo_lwd]

Ergens ben ik het helemaal met j eens, maar ik zou het zo cru niet durven zeggen..........
In ieder geval geeft het stof tot nadenken.

Ik kan het helaas niet anders zeggen dan ik het doe. Ik kies mn woorden zorgvuldig zodat ik niet grof of onrespectvol op een ander overkom, want ieder mag uiteraard hier zijn of haar verhaal doen hij die over seks en relaties denkt. Maar ik heb nu eenmaal niet voor iedereen begrip en vind dat ik ook zelf ook mag zeggen hoe ik er over denk, in het algemeen, maar ook wat specifiek omschreven situaties betreft, zoals in dit geval.

De manier waarop moet je nog even op oefenen dan...

[Jip]

Het zal allemaal wel joh, ik ga niet in discussie met jou. Want dan kunnen we eeuwig doorgaan.

Je hebt je punt gemaakt hoor  Als jij mij laf vind is dat jou manier van dingen bekijken. Ik zal maar voor me houden wat ik van jou vind. Gelukkig is niet iedereen zo kortzichtig hier.

Doe je dat ook bij je partner zo goed, kwetsen? Daar ben je wel bedreven in geloof ik.

Ik zou mijn vriendin nooit, nóóit kwetsen en al helemaal niet verlangen dat ze seksuele handelingen bij me verricht als ze hier zelf moeite mee zou hebben.

[Ricardo_lwd]

Het zal allemaal wel joh, ik ga niet in discussie met jou. Want dan kunnen we eeuwig doorgaan.

Je hebt je punt gemaakt hoor  Als jij mij laf vind is dat jou manier van dingen bekijken. Ik zal maar voor me houden wat ik van jou vind. Gelukkig is niet iedereen zo kortzichtig hier.

Doe je dat ook bij je partner zo goed, kwetsen? Daar ben je wel bedreven in geloof ik.

Ik zou mijn vriendin nooit, nóóit kwetsen en al helemaal niet verlangen dat ze seksuele handelingen bij me verricht als ze hier zelf moeite mee zou hebben.

Weer zo kortzichtig, blijkbaar heb ik ergens ooit gezegd dat ik haar dwing... tjonge jonge...

[Ricardo_lwd]

Laten we er maar over ophouden ook, we weten nu allemaal hoe jij denkt en dat jij exact weet hoe ik haar behandel, als oud vuil dus om in jou mooie woorden passend aan te vullen.

Ik blijf maar beleefd... bedankt in elk geval voor jou mening hier over. 

[Jip]

Nee, ik hou er niet over op. Daarvoor vind ik het onderwerp seksualiteit te belangrijk en het is voor mij tevens een zaak om te strijden met en voor alle vrouwen die te maken hebben met verwachtingspatronen en zeker met seksuele verwachtingspatronen. De Dolle Mina's die in de jaren zeventig de straten opgingen met spandoeken hebben al veel voor ons bereikt, maar kennelijk nog niet álles en daarom zal ik mijn mond ook niet dichthouden.
Ik scheld nergens, maar zeg wel waar het op staat. Ik wil ook niet beweren dat jij je vriendin 'dwingt' tot seks, maar uit je postings klinkt wel dat je min of meer van haar verwacht dat ze initiatief neemt op seksueel gebied en dat ze meer moeite doet om jou te bevredigen.

Je schrijft zelf: "Dus ik vertel haar wat ik allemaal leuk vind, ik bedoel, gewoon een sexy pakje aantrekken voor me is toch niet zo'n probleem? Maar ook dat zit er niet in. Ik hou ook van het op andere plaatsen seks hebben. Ook daar in gaat zij niet mee."

Waarom zou ze dat moeten doen? Alleen omdat jij dat leuk vindt?

"Een erotische massage kon ze ook vaak krijgen van me maar andersom ho maar."

Waarom zou ze dat jou moeten geven? Voor wat hoort wat? 

"Ik wil dat ze zelf zulke initiatieven neemt."

Maar misschien wil zíj dit zelf wel helemaal niet... 

[Ciara]

Ik denk dat het meestal wel "voor wat hoort wat" is. Op zich is daar ook niets mis mee, maar het kan zijn dat je iets anders terug krijgt dan je zelf wilde. Zelf probeer ik altijd dit soort situaties te vermijden, ik betaal meestal mijn eigen drankjes als ik uitga zodat mannen er niet voor terug kunnen verwachten. Iedereen kent het fenomeen breezersletjes tegenwoordig, en veel jongere jongens/mannen denken dat het er altijd zou aan toe gaat heb ik vaak het idee. Ik plaats van wrok op te roepen door naderhand de boot af te houden doe ik gewoon lekker mijn eigen ding.

Een echte relatie is er een van compromissen, dat je inderdaad dingen doet die je zelf minder leuk vind. Maar ik moet wel zeggen dan het eigenlijk altijd de vrouwen zijn die bij sex verder gaan dan ze zelf zouden willen, terwijl de man alleen maar naar een familie bezoek hoeft. Zelf vind ik die twee totaal niet vergelijkbaar. Het hangt een beetje van de familie af, als ze continue de partner lopen af te kraken kan ik me voorstellen dat het een beproeving wordt, maar over het algemeen is het meer iets dat "saai" is dan echt ongemakkelijk. Bij sex ligt dat volgens mij heel anders. Er wordt van je verwacht dat je delen van je lichaam gebruikt om de ander te plezieren, terwijl je het zelf echt absoluut niet leuk of aangenaam vind. Sommige mensen zullen dit "normaal" vinden, het het niet erg vinden om hun partner af en toe zo te plezieren omdat ze vinden dat hun partner dit verdient.  Anderen doen het ook, maar eerder omdat ze bang zijn om hun partner te verliezen dan omdat ze het echt voor diegene doen. In het eerste geval lijkt me het een gezonde realtie, vooral als het van twee kanten komt. Maar in het tweede geval lijkt het me niet goed, degene die de partner pleziert omwille van de partner zal zich er zelf nooit gelukkiger door voelen, en misschien zelfs een hekel krijgen aan de partner maar dit nooit uiten vanwege die angst.

Wat initiatief betreft; je kunt hoog en laag springen, maar als je vriendin het niet wil zal het waarschijnlijk ook niet gebeuren. Als ze al wel eens iets doet zal dat eerder zijn omdat ze zich gedwongen voelt, in de trend van "ik wil je niet kwijt dus doe ik het maar". Dat zou je niet moeten willen. Ik snap wel dat je meer wilt, maar als zij het je niet kan geven, waarom zou je dan aandringen? Dat zorgt alleen maan voor spanningen aan beide kanten. Ik hoop dat jullie eens een goed gesprek kunnen hebben over het hoe en wat, en bedenk je wat je zelf wilt. Bedenk je daarna dat zij ook dingen wil, wellicht andere dingen dan jou. Samen moet je besluiten of jullie genoeg overeenkomsten hebben of niet. En dan daarna handelen. Zoals het nu gaat kan het niet duren lijkt me, ik kan me ook niet voorstellen dat je dat zou willen. Veel succes ermee.

[pinky]

In mijn geval is het dat mijn vriend op de eerste plaats niets met familie heeft en dus ook niet met die van mij. De tweede is dat mijn familie vrij snel veel oordelen heeft over anderen. Ook over mijn vriend. Dus hij krijgt inderdaad regelmatig steken onder water van mijn familie. Ik ook, maar ik ben er mee opgegroeid. Het valt mij ook op, maar minder. Ik begin er tegen te vechten, maar wil wel dat hij zich daarbuiten houd. Vooral omdat ik het niet van kwaad tot erger wil krijgen. Het is niet zo dat als we van een familiefeest terugkomen dat hij op bed gaat liggen en verwacht dat ik hem pijp ofzo. Dat hoeft ie ook niet te proberen. Het is ook geen ruilhandel. Maar in mijn geval was het een voorbeeld van dat hij ook dingen voor mij doet die echt niet leuk zijn voor hem. Het doet hem pijn dat mijn familie hem af lijkt te wijzen. Dat is logisch. Dus is het eerlijk dat ik toch van hem verwacht dat hij meegaat? Geen idee, maar ik vind het wel belangrijk. Mijn familie is nog steeds mijn familie. En het is vaak ook gewoon gezellig als je de steken onder water negeert. Daarnaast is het voor mij ook een stukje investering. Ik besef dat ik niet het eeuwige leven heb. En ik wil wel dat, mochten we ooit samen kinderen krijgen, mijn kinderen ook mijn familie leert kennen. En als de relatie tussen mijn vriend en mijn familie niet goed is, dan zal dat niet gebeuren. Of lang niet op de manier waarop ik dat graag zou zien. En dat wil ik nu al voorkomen door hem er nu al bij te betrekken. Nog voordat er uberhaupt kinderen in het spel zijn. Tsja, dat is voor hem ook absoluut niet leuk. Maar hij gaat wel mee... voor mij! Dus tsja, in zijn geval weet ik dat ik hem een groot plezier kan doen met echt seks. Ik hou niet van seks. Vrijen vind ik geweldig! Vandaar mijn uitleg zo.

Maar goed, (ik had net een heel verhaal getikt, internet viel weg, toen de computer uit, dus dat verhaal is weg. Ik zal proberen het alsnog hier op te schrijven...)

@ Jip: Ik snap dat je het niet eens bent met Ricardo. Maar wat ik in een ander topic ogeloof ik ook al eens had uitgelegd, wanneer je jouw waarheid ziet als DE warheid dan betekent dat in feite dat je de andere (die het niet met je eens is) indirect een leugenaar noemt. Niemand vind het leuk om (al dan niet terecht) voor leugenaar uitgemaakt te worden en zal dan niet meer naar je luisteren. Hij zal nog enkel horen wat je zegt en datgene eruit pakken waarmij hij jou (ook) als leugenaar kan ontmakseren. Gewoon om te bewijzen dat hij niet (de enige) leugenaar is. En dat is, denk ik, wat er nu tussen jou en Ricardo speelt. Jullie vinden beiden dat jullie gelijk hebben en de ander ongelijk. Dat is jullie goed recht, maar zoals Ricardo al aangaf, een discussie is zinloos tenzij je het spel van discusseren vooral erg leuk vind.

Ik denk dat je een Nobel streven hebt. Ik denk alleen ook dat vrouwen nu eenmaal zorgzamer zijn dan mannen en zichzelf eerder wegcijferen dan mannen. Daarmee zijn mannen over het algemeen wat egoistischer. Dat is bij zowel mannen als vrouwen al vanaf de oertijd ingeprogrammeerd. Mannen moeten egoistischer zijn, om zo goed voor hun gezin te zorgen. Om te zorgen voor eten, onderdak en geld. De sterkste wint tenslotte! Het gaat om de macht die de man heeft.
De vrouw is er om thuis te blijven bij de kinderen, om te zorgen dat iedereen tevreden is, in ruil voor de man die voor de middelen zorgt om te kunnen leven. Nu is dat allang aan het verschuiven, maar het is niet zo dat je eeuwen aan evolutie in een paar jaar kunt versnellen. Daarnaast zullen vrouwen en mannen altijd verschillen. Dat is nu eenmaal zo.

Ook ben ik van mening dat mensen zelf hun fouten moeten kunnen maken. Mensen nemen nauwelijks klakeloos het advies van anderen aan. Ze willen het zelf ondervinden. Dus als Ricardo echt zo respectloos is naar zijn vriendin toe, dan zal zij vrij snel haar biezen pakken. Doet ze dat niet, dan moet ze dus blijkbaar de fout maken om bij hem te blijven om te leren dat dat niet is wat ze wil. Maar dan zal ze echt niet naar jou of naar anderen luisteren. En aangezien ze nog altijd blijft, zal Ricardo dus ook niet naar jou luisteren, omdat hij denkt dat iemand die hij respectloos behandelt, niet bij hem zal willen blijven.

@ Ricardo: Mijn excuses dat ik jou in bovenstaand voorbeeld zo gebruik. Ik heb geen oordeel over jou in negatieve zin. Ik weet het niet. Ik ben hier omdat jij je verhaal doet en probeer jou te helpen zonder de belangen van je vriendin te vergeten. Dat is lastig, omdat ik zowel jou als je vriendin niet ken. Maar jij wel, dus kun je de adviezen aannemen, aanpassen of verwerpen gebaseerd op jouw situatie. Ik vind het wel prettig dat je om raad bent komen vragen voordat het uit de hand liep. En dat is te prijzen. Veel mensen laten het uit de hand lopen zonder ooit om hulp te vragen!

[Ricardo_lwd]

Jeetje, zjin jullie hier altijd allemaal zo positief?? Ik doe een heel verhaal over dat we een mooie relatie hebben en vertel heel openhartig over wat wij meemaken en vooral wat zij meegemaakt heeft. Ik heb ook gezegd dat ik haar altijd gesteund heb en er altijd voor haar geweest ben. Ik heb haar altijd waar mogelijk geholpen en er proberen over te praten met haar, wat moeilijk was zoals jullie denk ik wel snappen. Ik hou ontzettend veel van haar en ik weet dat zij heel veel van mij houd om hoe ik ben en niet om wat ik wil/leuk vind/lekker vind/van haar zou verwachten. Ook zeg ik dat ik mezelf aan het veranderen ben, en gedeeltelijk ben ik dat ook al. Ik denk er nu anders over en 'verwacht' zoals jullie dat noemen, niets meer van haar in dit opzicht. Kortom, ik doe er alles aan om het te begrijpen en er mee aan de slag te gaan, want ik besef ook wel dat ik er mee moet leren omgaan.

Toch word je dan afgerekend op wat je het liefst zou willen en hoe je bent op seks gebied. Ik begrijp dat niet helemaal. Jullie snappen gewoon niet hoe het is voor iemand die zo is als ik. Je doet altijd je best en ondertussen word je de grond in getrapt omdat je eens een fantasie zou hebben en heel makkelijk, ondernemend en open bent op seks gebied. Je verdiept je altijd in het probleem van je vriendin en probeert bij meerdere instanties hulp te zoeken wat ook zeker nodig is, ook nu nog, maar daar word niet naar gelezen hier. jullie zien mij zo te horen als een egoist die alleen aan zichzelf denkt. Prima als jullie zo denken hoor maar ik weet gelukkig wel beter en als je een beetje eerlijk bent en dit WEER leest dan moet je ook wel beter weten lijkt mij.

En inderdaad, jullie kennen mij niet en mijn vriendin ook niet maar neem maar van mij aan dat ik haar altijd goed behandel en als ze echt iets niet wil, het ook echt niet hoeft. Ik vind het ook echt niet leuk dat ze dingen doet die ze eigenlijk niet wil doen. Dat heb ik haar ook allang gezegd en ze staat niet meer zo onder druk zegt ze zelf. Als zij iets met tegenzin zou doen geniet ik er ook echt niet van. Ik doe liever wat bij/met haar dan dat zij tegen haar zin in met mij aan de slag gaat. Nu hoor ik jullie wel weer denken, dat doet hij om een schuldgevoel op te wekken bij haar... Nou niet dus. Dat doe ik omdat zij daar van geniet en dan geniet ik daar ook van. Ze wil ook graag dat ik met haar bezig ben en ze vraagt er ook af en toe om. Ook dat zijn haar eigen woorden.

@ JIP
Je schrijft zelf: "Dus ik vertel haar wat ik allemaal leuk vind, ik bedoel, gewoon een sexy pakje aantrekken voor me is toch niet zo'n probleem? Maar ook dat zit er niet in. Ik hou ook van het op andere plaatsen seks hebben. Ook daar in gaat zij niet mee."

Waarom zou ze dat moeten doen? Alleen omdat jij dat leuk vindt?

"Een erotische massage kon ze ook vaak krijgen van me maar andersom ho maar."

Waarom zou ze dat jou moeten geven? Voor wat hoort wat? 

"Ik wil dat ze zelf zulke initiatieven neemt."

Maar misschien wil zíj dit zelf wel helemaal niet...


Voor haar traumatische ervaring was ze juist heel makkelijk en deed ze die dingen wel. Ze baalt er zelf van dat dat nu moeilijk gaat maar ze WIL het wel. Dat zijn haar eigen woorden. Ze wil er ook overheen komen, maar ik weet ook heus wel dat je nooit over zoiets heen komt. Ze wil het dus WEL uit ZICHZELF proberen. Zou ik dan moeten zeggen dat dat niet mag van mij?? Ik probeer het te stimuleren omdat ze het dus wel graag zou WILLEN. En jij denkt nu ongetwijfelt weer dat dat is om mijn eigen belang, en ik kan niet ontkennen dat ik het geweldig zou vinden als dat wel zo zou zijn en zou lukken, maar als ze echt iets niet wil HOEFT dat van mij ook niet.

[Jip]

Ricardo, ik vind het heel goed van je dat je hulp wil zoeken en moeite doet om de (seksuele) relatie met je vriendin te verbeteren. Ik lees tussen de regels ook heus wel dat je begrip hebt voor je vriendin en haar steunt, maar de reden dat ik zo fel uit de hoek kom, komt doordat ik ook een 'gefrustreerde ondertoon' in jouw verhaal hoor, die een zekere mate van ontevredenheid weergeeft.
Ik viel vooral over de zinnetjes: 'gewoon een sexy pakje aantrekken voor me is toch niet zo'n probleem?' en 'Een erotische massage kon ze ook vaak krijgen van me maar andersom ho maar'
Daarom viel ik je zo fel aan, het is niet eens een persoonlijk verwijt, want daarvoor ken ik jou of je vriendin niet, maar uit je verhaal merk ik op dat je vriendin (althans op dit moment) helemaal niet de behoefte heeft om zich in een sexy pakje te hullen of een erotische massage te geven. Ook al vond ze dat vroeger misschien wel leuk om te doen. Misschien geeft ze gewoon nu beter haar grenzen aan of heeft zij gewoon andere behoeftes nu.
Als zij het zelf ook vervelend vindt dat ze zich nu niet zo kan ontspannen/vrij uiten op seksueel gebied, maar het in principe wél graag wil, dan is het toch niet meer dan een kwestie van wachten tot ze er wel klaar voor is en wel wat meer wil en durft te experimenteren? Dat komt dan gewoon wel een keer terug en dat zal ze dan ook wel aangeven, zeker omdat ze weet dat jij het ook graag wil.

[Ricardo_lwd]

Daar heb je ook helemaal gelijk in Jip. Alleen moet ik nog leren om er echt goed mee om te gaan. Dat is erg moeilijk voor iemand die ook niet weet hoe het voelen moet, want zeg nou zelf, alleen zij weet dat. Ook ik niet en verder al helemaal niemand.

Inderdaad frustreert het je soms als ze wat slechtere periodes heeft. en dan gaat het niet om de seks maar om hoe ze doet en is tegen mij. Ik bedenk me dan dat dat waarschijnlijk ook komt door haar verleden en dan probeer ik dat maar van me af te zetten en te accepteren dat ze soms 'slechte' periodes heeft. Ze is dan vaak erg chagerijnig en kwetsend op een bepaalde manier. Zelf heeft ze dat niet door als ik het tegen haar zeg. Soms zegt ze echter wel dat ze achteraf wel wat leuker had mogen doen. Dus ergens weet ze het ook wel.

Mijn frustratie komt vooral uit die situaties. Soms zie je het dan even niet meer zitten omdat dan niks lijkt te helpen. Ik wil boven alles dat het goed gaat met haar want dan komt de 'rest' vanzelf wel. Ze heeft het de laatste tijd wat moeilijker gehad en dan probeer ik er voor haar te zijn en te steunen maar als je dan afgesnauwd word om maar een voorbeeld te noemen dan doet dat pijn. Daarom plaatste ik uit frustratie een bericht waarin ik even lekker alles kwijt kon en ons 'probleem' aan kon kaarten, hopende op wat tips en suggesties en eigenlijk is dat alleen bedoeld voor mezelf, omdat ik mezelf goed wil voelen zonder mijn vriendin te kwetsen of onder druk te zetten.

Nu gaat dat al stukken beter alleen al door erover te schrijven. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat het wel goed gaat komen en ik blijf proberen eraan te denken dat er veel meer is dan seks alleen en daar zeer tevreden mee te zijn, wat ik ook echt zeker weten nu al wel ben. Misschien komt zij er ooit overheen, en misschien ook wel nooit. Op zich moet dat niets uit maken, hoe dan ook maak ik er het beste van, ik probeer het althans.

Het is niet erg dat je zo fel reageerde, dat kan ik op zich ook wel waarderen. Zo ben ik zelf ook wel een beetje.

Bedankt in elk geval voor je reactie(s) en hulp ook en excuus voor als ik wat te fel reageerde. Zo was het zeker niet bedoeld! 

[pinky]

Dat is al een positievere reactie.
Ik had net een verhaal opgeschreven, maar zag dat je zelf al had gereageerd. Ik hoop dat die discussie ook wat opluchte... grappig, hoe je vaak het meeste botst met de mensen die in karakter op jou lijken... Maar ik hoop nu vooral dat het gewoon goedkomt met jullie twee. Ook met de seks. En wat goed dan is, dat is iets tussen jou en je vriendin. Dat kan (gelukkig) niemand anders voor jullie bepalen!

[Ricardo_lwd]

Ja nou ja iedereen heeft zijn mening en van iedereen kun je wat leren. Zo ook hier in deze omstandigheden. ik steek er ook wat van op als iemand zo fel zegt hoe hij of zij denkt. Dat zet mij weer aan het denken. Soms komt het hard aan inderdaad maar ja, dat heb je in het leven. Daar krijg je overal mee te maken en het geeft ook helemaal niets verder. Zo zet je stappen in je leven, en kom je, uiteindelijk, wel verder.

Het gaat allemaal wel goed komen, daar ben ik wel van overtuigd. Soms zal ik het ook eens wat moeilijk hebben maar daar vind ik wel wat op, ik zal wel wat vaker op dit forum zitten misschien om eventueel anderen te helpen. Wie zal het zeggen

[pinky]

Lijkt me leuk!

En ach, elk huisje heeft zijn kruisje, zoals mijn oma altijd zei. En dat is gewoon waar. Het gaat nooit compleet perfect tussen twee of meerdere mensen. Er zijn altijd wel 'problemen'. De vraag is hoe en of je er mee om kunt gaan. En als ik dit zo hoor, dan komt het inderdaad wel goed. Ook sterkte voor je vriendin. Ook hoop dat ook zij alles uiteindelijk op een positieve manier weet te verwerken. Zowel voor haar als voor de mensen om haar heen!

[Jip]

Hey Ricardo,
Fijn dat we zodoende in dit 'gesprek' toch wat meer begrip voor elkaars standpunten hebben gekregen  . Tuurlijk is het niet leuk wanneer je vriendin je op een bepaalde manier kwetst/afwijst, als jij juist toenadering tot haar wil zoeken en naar manieren zoekt die jullie seksleven voor beiden plezieriger maakt. Ik begrijp ook wel dat dat voor jou niet altijd makkelijk zal zijn. Wat ik vooral nog zeggen wil is dat je met elkaar moet blijven praten. Misschien ook hulp zoeken bij een seksuoloog die kan helpen om het trauma uit het verleden te verwerken, omdat er bij je vriendin een verschil lijkt te zitten tussen wat ze wil en wat ze kan. Juist ook omdat dat nogal kan verschillen van moment tot moment en dan weet jij ook niet altijd precies waar je aan toe bent. Dat is ook frustrerend natuurlijk... Sterkte!