Religie

[AniMeshorer]

Oh ja, om atheïst te worden hoef je niets te doen. En dan zeggen sommige mensen dat wij moeilijk doen en tegendraads willen zijn 

[NewacE]

* Scientology : goedgelovig zijn

Dat lijkt me niet alleen een voorwaarde voor scientology 

[AniMeshorer]

In het christendom wordt m.i. te snel gezegd dat Gods wegen nou eenmaal ondoorgrondelijk zijn en dat je God niet kunt begrijpen. Als je vragen stelt, of twijfels hebt, ben je al snel een ketter. Katholieken mochten lang niet eens de Bijbel lezen. Nee, de pastoor legde uit en interpreteerde, en die had je maar braaf te gehoorzamen.

In het jodendom is dat heel anders. Daar is juist heel veel discussie, zoals jij ook al schrijft. Ik heb eens de uitspraak gehoord dat als je 7 Joden bij elkaar zet, je 14 meningen krijgt. Dat past veel meer bij mij.

Wat niet wegneemt dat ik me niet zal bekeren tot het jodendom, aangezien ik nou eenmaal niet gelovig ben. Ik heb de Bijbel helemaal gelezen, en de God uit de Bijbel is geen God die ik zou kunnen of willen volgen.
Mijn aantrekkingskracht betreft dus vooral het Joodse volk, en niet zozeer hun religie.

Ik zou ook graag eens naar Israël gaan. Helaas zit dat er, zowel door persoonlijke omstandigheden als door de situatie zoals die nu is in Israël, niet in.

Wat bekeren tot het christendom betreft: ik dacht dat dat heel makkelijk was, per slot van rekening willen christenen graag zo veel mogelijk zieltjes winnen. (Dat vind ik een groot pre van het jodendom: ze hebben niet de drang anderen te bekeren.) Maar iemand die ik ken is protestant van huis uit en wil katholiek worden. Zij schreef me onlangs dat ze, als ze haar lessen heeft voltooid, volgend jaar gedoopt wordt.
Dat lijkt erop dat het toch wat 'ingewikkelder' is om christen te worden dan ik dacht. Nou ja, in ieder geval om katholiek te worden. Bijna net zo moeilijk als om ex-katholiek te worden, lijkt het.

Same here, ik vind de joodse cultuur en Israel enorm fascinerend (ik leer ook Hebreeuws) maar me bekeren? Nee, daarvoor moet je toch eerst een ander geloof gehad hebben, dan is het gewoon god verder vereren op een ietwat andere manier. Maar ik ben atheist, dus bekering tot eender welke godsdienst zou voor mij een grote leugen zijn. Ik vind het wel jammer dat emigreren naar Israel in de wetgeving volledig op Joden is afgestemd terwijl Israel een seculiere staat is. Dat het vooral Joden wil opvangen begrijp ik, dat het niet-joden quasi onmogelijk maakt om te emigreren begrijp ik al minder.

Overigens bestaat er wel een humanitair jodendom, die vooral op de cultuur en tradities focussen en niet zozeer op de religie. Helaas is dit 1 van de enige vormen van Jodendom die de staat Israel NIET erkent voor emigratie onder de Wet van Terugkeer.

Bekeren lijkt de easy option (of een Israelische of joodse dame trouwen, maar waar ga ik die in godsnaam vinden ?) maar dat besnijden vind ik niet zo'n leuk vooruitzicht ... Bovendien, als je geen geloof hebt, is bekeren per definitie een leugen.

* Scientology : goedgelovig zijn

Dat lijkt me niet alleen een voorwaarde voor scientology 

Ik denk dat elke godsdienst dit ergens wel vereist 

[AniMeshorer]

Ik zou het nog bijna vergeten, maar: www.dutch-forum.com en www.ioh.co.il ; twee sites voor en door Nederlanders (en een paar Belgen) in Israel. Maar ook mensen buiten Israel die gewoon interesse hebben in het land lezen er mee.

Nog even een persoonlijke anekdote: ik was gisteren zoals vaak onderweg naar het station toen in de Brusselse binnenstad een standje stond vol gratis bijbelinterpretaties, Wachttoren exemplaren, en ander materiaal van de Getuigen van Jehovah. Ik bleef even kijken en nog geen halve minuut later kwam zo'n kerel al vragen of ik geen interesse had in de Getuigen. Ik heb maar zo'n gratis boekje meegenomen ("Wat leert de Bijbel echt") en voorts de dialoog maar uit de weg gegaan. Ik moest een trein halen en een Getuige in gesprek betrekken is eenvoudig, maar het gesprek stoppen is een stuk moeilijker    Nou ja, ik zal wel eens in dat Bijbelboekje lezen, puur uit interesse, van de Jehovah getuigen weet ik nog niet veel.

Ik had toen ik 16 was wel een medestudenten die Getuige was. Knapste meisje van heel de school, zowat elke jongen wilde haar als vriendin... maar zij weigerde iedereen want ze mocht van haar geloof enkel met een jongen uitgaan die ook Getuige van Jehovah was. Ging in de weekends ook al van deur tot deur de "boodschap" verkondigen. Toch niet echt het gebruikelijke gedrag voor een tienermeisje, dus ik vermoed dat die van jongsaf heel strenggelovig is opgevoed. Anders kan ik me echt niet voorstellen dat je in volle puberteit niet revolteert tegen die streng gelovige achtergrond.
Die Getuigen zijn wel creatief ; een ex-collega van me gaf me eens zo'n Wachttoren exemplaar en daar stond een artikel in waarom God en een broodje sandwich niet hetzelfde zijn. Dit is géén grap!

[AniMeshorer]

Dat vind ik dus echt een nadeel, niet alleen van de Jehova's Getuigen, maar van christenen in het algemeen: hun bekeerdrang.
Ik vind het leuk en boeiend om over religie te praten, maar als ik het gevoel heb dat iemand probeert me te bekeren, vind ik het al snel niet leuk meer.

Ik ben jaren terug een tijdje actief geweest voor Amnesty International. Ik schreef o.a. met een aantal Griekse gewetensgevangenen. Tot mijn verbazing kreeg ik toen verschillende Nederlandstalige exemplaren van De Wachttoren en Ontwaakt! toegestuurd.

Ik had nog nooit van humanitair Jodendom gehoord, maar dat klinkt als het soort Jodendom dat mij aanspreekt.

Bovendien, als je geen geloof hebt, is bekeren per definitie een leugen.

Precies.
Ik heb ook weleens gedacht dat ik dan maar een Joodse vriend moest treffen, om zo, zij het indirect, alsnog deel uit te kunnen maken van de Joodse traditie/cultuur. Maar ja, dat is makkelijker gedacht dan gedaan...

Ontwaakt! ken ik niet, de Wachttoren wel maar ik heb 'm toch maar niet meegenomen    Ik heb wel ooit eens zo'n boekje van de Getuigen gekregen van een ex-collega die Getuige was. Dat artikel over hoe een sandwich anders is dan God bleef me bij (het kwam er op neer: bij een sandwich in een broodjeszaak vraag je enkel de ingrediënten die je graag eet, maar bij religie moet je de hele bijbel accepteren en niet enkel de stukjes die je "lekker" vindt .... Om daar een blad mee te vullen, daarvoor moet je toch een creatief schrijver zijn  )

Ik ben toen ik in Noord Ierland woonde zowel in de moskee als synagoge geweest, en wat me opviel was dat in geen van beiden een bekeringsdrang was. De imam gaf me zelfs gratis een Engelstalige vertaling van de Koran, ookal wist hij dat ik niet meteen ging bekeren maar eerder gewoon interesse in de Islam had. En in de synagoge mocht ik na het gebed altijd binnen om met mensen over Israel te praten, geen enkele persoon heeft ooit geprobeerd me te bekeren.
Op straat wel van die "street preachers" maar dat waren vooral christelijken.

Een Joodse vriend (of in mijn geval vriendin) om zo naar Israel te kunnen: het kan. Maar het is lastig. In landen buiten Israel zijn joden een minderheid en gaan ze nog sterker vasthouden aan hun cultuur, en dat betekent dat zoonlief/dochterlief toch bij voorkeur een andere joodse persoon mee naar huis brengt als partner. Het is geen echt toegankelijk wereldje, neem de joodse buurt in Antwerpen. Geen enkele publieke plek behalve de synagoge, voor recreatie gaat men gewoon bij elkaar op bezoek maar omdat er geen enkel taverne of ontmoetingsplaats is kom je heel weinig in contact met die mensen. Bovendien spreken velen enkel Jiddish of Hebreeuws. Nu heb ik een eerste jaar van m'n avondschool Hebreeuws afgerond dus een heel basic gesprek lukt al best, maar zelfs dan gaan ze je op vriendelijke manier vaak afschepen omdat je geen jood bent. Ik ken wel iemand die naar Israel emigreerde samen met z'n joodse vrouw, maar die was ook behoorlijk seculier en dat was dus puur toeval dat ze elkaar ontmoetten; en het is de uitzondering die de regel bevestigt.

In Israel zelf is 50% in feite ongelovig en enkel joods qua origine. Dus het is in Israel zelf eigenlijk makkelijker te gaan daten (zeker in uitgaansoorden als Tel Aviv en Eilat waar meer gevreeën en en gedronken wordt dan dat men kosher eet en naar de synagoge gaat) dan in joodse gemeenschappen buiten Israel. Let wel op dat Israel als enige land ter wereld dienstplicht heeft voor zowel mannen als vrouwen, dus elke jongen en elk meisje moet voor 2 jaar (meisjes) of 3 jaar (jongens) naar het leger, je bent dus best het in de mid-twenties of ouder te zoeken want de zeer jonge Israëli's hebben altijd die erg lange legerdienst voor zich en dat kan een relatie bemoeilijken (let wel: er zijn uitzonderingen: Arabische Israëli's, studenten van zeer religieuze universiteiten, zwangere vrouwen, Druzen, en mensen met een gezondheidsprobleem worden vrijgesteld van de dienstplicht, dus die zitten in de bevoorrechte positie te kunnen daten zonder aan het leger te moeten denken ...)

Humanistisch Jodendom is een erg recente tak dus nog niet heel bekend. Voor de Wet op Terugkeer accepteert de Staat Israel hen ook niet (tenzij dit zeeeer recentelijk zou gewijzigd zijn) terwijl andere niet-orthodoxe stromingen als Reform Jodendom of Liberaal Jodendom wel geaccepteerd worden door de Staat Israel.

Overigens is ook Baha'i geloof gevestigd in Israel (in Haifa is hun hoofdzetel) nadat ze in Irak en Iran vervolgd werden. Dus misschien kom je er ook in als je je tot Bahaï bekeert. Maar ik durf niet zeggen wat dit inhoud, want ook dat geloof is niet heel bekend.
Er is ook Palestijnse wet op terugkeer maar dan moet je een Palestijn trouwen en een bureaucratisch kluwen door dat nog complexer is dan met een jood(se) te trouwen ; zoals we weten worden de Palestijnen niet heel soepel behandeld, en wie dus via huwelijk met een Palestijn(se) naar daar trekt krijgt dezelfde onprettige neveneffecten: scheidingsmuren, wegblokkades, en andere zooi waarmee men de Palestijnen het leven zuur wil maken.

[AniMeshorer]

Je hebt je er erg in verdiept, AniMeshorer, leuk.
Ik zou zelf ook wel meer 'veldonderzoek' willen doen; helaas is dat, door omstandigheden, niet mogelijk.

Overigens kan ik me niet voorstellen dat ik ooit echt zou willen emigreren naar Israël, als dat al mogelijk zou zijn, want dat is inderdaad niet gemakkelijk voor een niet-Jood. Hoewel ik me aangetrokken voel tot het Midden-Oosten, en m.n. tot Israël, vind ik de toestand daar veel te onrustig. Ik woon toch liever ergens waar er minder onderlinge verdeeldheid is, en geen oorlog.

Er is trouwens een interessante serie op de Nederlandse televisie: The story of the Jews. Ik heb inmiddels 3 afleveringen gezien en ik vind het erg boeiend. Misschien is het wat voor je?

Ik heb al talloze docu's over Islam en Jodendom, over Arabische landen en Israel, gezien maar toch kijk ik weer naar elke nieuwe docu die er uitkomt. Ik heb The Story of the Jews op m'n digitale TV box geprogrammeerd zodat elke episode automatisch opgenomen wordt 

Toch even benadrukken: naar Israel emigreren als niet-jood is mogelijk. 80% van de bevolking is joods (let wel: 50% noemt zichzelf atheist, dus er zitten heel veel seculiere joden bij en joden die enkel qua ras joods zijn) , de grootste minderheid zijn de Arabische Israëli's die daar geboren zijn , en dan is er die minderheid andere godsdiensten (Druzen bv) en een kleine minderheid niet-joden die in Israel belandden. Als je een getalteerde sportman/sportvrouw bent (voetbal en basketbal bij voorkeur want die zijn er extreem populair) dan gaan ze je snel genoeg binnenlaten zonder dat je religie of ras enige rol speelt. Er zijn al diverse Belgen en Nederlanders die geen jood zijn actief geweest in Israel bij 1 van de vele lokale sportclubs. Ook wie ambassadeur of hulpverlener is, wie een perskaart heeft, of wie voor een NGO werkt, heeft een goede kans om binnen te raken. Het probleem is voornamelijk als je niet-joods bent maar evenmin een joodse of Israelische partner, een speciaal diploma of een bijzonder sporttalent hebt. Dan gaat de deur op een mini-kiertje staan. Je eigen bedrijf oprichten in Israel is mogelijk, maar de kostprijs daarvan is uiteraard zeer hoog.

De onrust is een reden om er sceptisch tegenover te staan maar vergeet niet dat bv Herzliya, Eilat, Beer Sheva, Nazareth Ilit, etc (om enkele voorbeelden te noemen) vrij ver van de grenzen met de omringende landen liggen (behalve dan Jordanië, maar die zijn als 1 van de enige Arabische landen diplomatiek verzoend met Israel). Dus in die plaatsen heb je weinig te vrezen. Het kan effectief wel gevaarlijk worden als je te dicht in de buurt van de grens met Gaza of Libanon gaat wonen (plaatsen als Kiryat Shmona, zelfs Haifa, ... zijn binnen bereik van Libanese raketten, en in plaatsen als Sderot komen ze quasi enkel in de actualiteit als er weer eens een raket is geland)

Anderzijds, noem me misschien naïef, maar stilaan pikt de internationale gemeenschap en zelfs hun goeie vrienden van de USA het niet meer, de druk om de kolonisatie van Palestina te stoppen wordt quasi onhoudbaar. Dus ik denk dat wel degelijk een langdurig vredesakkoord dichtbij is, het kan op deze manier niet verder en de meest extreme Hamas-leden en meest extreme zionisten zullen dat stilaan toch ook beseffen. Bovendien wordt de druk van de internationale gemeenschap en de VN onhoudbaar. Het zal misschien met tegenzin zijn voor sommige politici langs beide kanten, maar ik denk dat de emmer stilaan overloopt en ze geen andere keuze meer hebben dan nu werk te maken van een langdurige oplossing. Indien ze dit conflict laten aanslepen dreigen VN sancties.
Dus, en ik hoop dat ik niet naïef klink nu, ik hoop wel dat in de nabije toekomst de regio Israel-Palestina een heel stuk veiliger wordt.

Eerlijk gezegd zie ik het minder snel goedkomen in Irak en Syrië omdat ze daar tegen een entiteit (IS) vechten die geen enkele staat vertegenwoordigd en dus geen enkele diplomatieke statuut heeft. In Israel en Palestina gaat het om onderhandelingen tussen twee regeringen met wettelijke macht, en met een moderator om de gesprekken te leiden. Ik denk dat de oplossing voor het Midden Oosterse geweld vooral in Irak en Syrië nog wel even kan aanslepen, maar dat ze in Israel en Gaza stilaan geen andere uitweg meer hebben dan een akkoord. Ze zullen beiden water bij de wijn moeten doen, maar goed...



Overigens overwoog ik en overweeg soms nog steeds emigratie naar Cuba. Dat is al ietsje eenvoudiger. Buitenlanders kunnen geen gebruik maken van de gratis gezondheidszorg, woonruimte, voedsel, onderwijs etc die Cubaanse staatsburgers wel genieten, en je kan ook niet tot Cubaan genaturaliseerd worden. Maar je kan als buitenlander wel in Cuba wonen als je lid bent van een diplomatieke missie, als je er werkt voor een buitenlandse investeerder (bv in een internationale hotelketen), of als je er heen trekt met een aardig bedrag (ik meen 5000 euro al kan het ook 5000 USD geweest zijn) op de bankrekening als bewijs dat je zelfvoorzienend bent. Niet heel eenvoudig, maar toch eenvoudiger dan Israel waar geloof en afkomst bepalen hoe eenvoudig of simpel je het land binnenkomen kan.

Geen enkel land is totaal afgesloten. Zelfs Noord Korea heeft een expat gemeenschap (weliswaar slechts een 400 of 500 mensen, voornamelijk hulpverleners en diplomaten, en doorgaans woonachtig in een expat compound weg van de "gewone Koreaan"). Ik heb ooit iemand geïnterviewd die er 3 jaar als hulpverlener woonde, je krijgt wel veel vrijheid vergeleken met een toerist want je mag je binnen Pyongyang verplaatsen waar je wil zonder gids erbij, en je hebt in je compound internet (iets wat veel lokale burgers niet kennen). Voor bezoekjes aan andere regio's moet je nog steeds toestemming vragen maar als hulpverlener ga je die al sneller krijgen dan als toerist. En 1 van de 2 mensen die ik interviewde rond dit onderwerp noemde Noord Korea een best aardige plaats om te wonen, ondanks de cultuurshock (hij was Duitser, dus dan ben je toch een andere standaard gewoon dan die van Noord Korea).

Geen enkel land is echt totaal afgesloten. Israel is bovendien een seculiere staat op papier, ookal zijn er genoeg achterpoortjes in de wet om Joden toch te bevoordelen als het om verhuizen naar Israel gaat.

[AniMeshorer]

Anderzijds, noem me misschien naïef, maar stilaan pikt de internationale gemeenschap en zelfs hun goeie vrienden van de USA het niet meer, de druk om de kolonisatie van Palestina te stoppen wordt quasi onhoudbaar. Dus ik denk dat wel degelijk een langdurig vredesakkoord dichtbij is, het kan op deze manier niet verder en de meest extreme Hamas-leden en meest extreme zionisten zullen dat stilaan toch ook beseffen. Bovendien wordt de druk van de internationale gemeenschap en de VN onhoudbaar. Het zal misschien met tegenzin zijn voor sommige politici langs beide kanten, maar ik denk dat de emmer stilaan overloopt en ze geen andere keuze meer hebben dan nu werk te maken van een langdurige oplossing. Indien ze dit conflict laten aanslepen dreigen VN sancties.
Dus, en ik hoop dat ik niet naïef klink nu, ik hoop wel dat in de nabije toekomst de regio Israel-Palestina een heel stuk veiliger wordt.

Ik hoop dat je gelijk hebt. Ik ben zelf in het algemeen wellicht ook wat 'naïef', maar ik heb hier een vrij hard hoofd in. Bij elke nieuwe ronde van gevechten wordt meer haat gezaaid.
Er zijn wel initiatieven in Israël om Joden en Palestijnen dichter bij elkaar te brengen, maar ik vraag me af of dat genoeg zal zijn.

Ik snap nooit waarom mensen niet gewoon vreedzaam naast elkaar kunnen leven, maar dat is misschien makkelijk praten, omdat ik niet in een conflictgebied ben opgegroeid. Als je van jongs af aan te maken hebt met angst, geweld, haat, verdeeldheid, vijandschap, is het misschien wel heel moeilijk om de ander als je broeder of zuster te zien en voor vrede te kiezen.

Het probleem is dat er wel genoeg tolerantie is, Israëli's die echt gewoon vreedzaam buren willen zijn met Palestijnen, maar hun stemmen zijn versnipperd over diverse bewegingen. Het front dat de bezettingen en segregatie steunt is wel verenigd (voornamelijk achter de Likud partij) waardoor de Israëli's die vrede willen in feite geen goed klankbord hebben om hun wens kenbaar te maken. Ze zijn er nochtans wel, zie bv in artistieke kringen de band Orphaned Land of de extreemlinkse zanger Aviv Geffen ; beiden pleiten al sinds het begin van hun carriere voor eenheid. Zoek van Orphaned Land maar eens "All is one" en "Ocean Land" op en luister aandachtig naar de tekst (en als je dan, net als ik, compleet head over heels verliefd wordt op de muziek: welkom bij de Orphaned Land cult, de enige sekte waar ik met veel trots en plezier bij aangesloten heb  )

Hier in de lokale bib ook veel boeiende boeken over Israel, en over het Jodendom. Alleen die hoofdstukken over de Brit Mitzva/Brit Mila zijn niet echt een pretje om te lezen. Zonder verdoving (tenzij wijn een baby al verdooft) een gevoelige plek besnijden, en dan via zuiging het bloed uit de wonde zuigen. Ik kan er echt nog altijd niet goed bij dat God het in zijn hoofd zou halen om "in het belang der mensheid" te gebieden dat iedere man besneden moet worden, geloven in god doe je met je hart en je hoofd, dat andere deel van je lichaam heeft geheel andere doeleinden die niets met godsdienst te maken hebben    Ik vind het een beetje seksistisch tegenover mannen (1 van de weinige keren dat godsdienst de man benadeelt, meestal is het omgekeerd) maar ook binnen het Jodendom groeit rustig doch gestaag een beweging die dit onderdeel van het Joods-zijn willen schrappen als vereiste. Ookal duurt bij de Joden zo'n ingreep amper een minuut of minder ; maar dat betekent niet dat het plots andere argumenten van tafel veegt.

Daarnaast is voor deze smetvreespatiënt een mikvah (onderdompelen in een bad met zogezegd heilig water) een plezierig iets, maar om geheel niet-religieuze reden. Het idee dat een man zijn eigen vrouw niet mag aanraken als ze ongesteld is tot ze, na de menstruatie, zo'n reinigend bad ondergaan heeft ... dat vind ik dan weer nogal beledigend voor de vrouw. Ik zou dat, ondanks m'n smetvrees, echt niet willen om mijn vriendin als "vies" te aanschouwen omwille van een heel natuurlijk verschijnsel. Bovendien, bij de rituele besnijdenis moet een paar druppels bloed gevloeid hebben ondermeer omdat men gelooft dat het purifiëren zou ; maar als een vrouw bloedt mag ze niet aangeraakt worden en moet ze na afloop van de regels een reinigend bad ondergaan. Contradictorisch tot en met.

Als je zulke dingen in zo'n boek leest heb je toch even de reflex van "wat is me dat?" maar dan realiseer je je tegelijk dat in de andere religies hun heilige boeken ook contradictorische en weinig rationele geboden en dogma's staan...

Ook met Yom Kippur nemen sommigen het echt zo letterlijk dat het een tikkeltje absurd wordt. Ik bezocht tijdens de sabbat eens de synagoge in Belfast en de rabbi had een contact gevonden in Israel voor me, hij mocht echter tijdens de sabbat niet schrijven. "Kan je het me dicteren en dan schrijf ik z'n email wel zelf op", zei ik. Dat mocht, zolang ik even in de tuin buiten de synagoge ging staan tijdens het opschrijven.

Maar goed, over het algemeen zou ik in feite een prima moslim of jood zijn op vele vlakken: ik was me heel vaak (vanwege smetvrees), ik eet geen varkensvlees (ben vegetariër), ik eet geen onkosher bereid vlees (ik eet immers helemaal geen vlees), ik drink geen alcohol (mag niet vanwege m'n medicatie), en ik draag ook graag zwarte kleren net zoals een orthodoxe jood zweert bij zwart ... In feite zou ik best een goeie gelovige kunnen zijn moesten al die dogma's, gebeden en zo er niet bij komen kijken 




En helaas heb ik ze pas leren kennen dankzij een tragedie met vele doden, met sinds de oorlog in Noord Irak heb ik voor het eerst over de Jezidi religie gelezen, die kende ik nog niet. Weer een beetje verrijkende kennis, al wou ik dat ik ze op een andere manier had leren kennen dan vanwege nieuwsberichten over massale slachtpartijen 

[AniMeshorer]

Oh ja, en nog niet vernoemd: animisme. Hier vlakbij m'n woonst in Brussel is er een winkel die Afrikaanse kunst van het Dogon volk verkoopt. Het Dogon volk was onbekend tot voor 150 jaar , pas recent weten we iets van hen af. Ze leven nogal reclusief in het zuiden van Mali en hoewel ook bekender godsdiensten voorkomen onder hun volk beoefenen velen het Animisme.

Volgens mijn beperkte kennis hiervan wordt een dode in feite gevierd met festiviteiten die dagenlang duren, en wordt een speciaal gemaakt masker centraal gezet in de ceremonie, omdat de mensen geloven dat de ziel van de overledene op die manier naar een beter oord wordt begeleid. Ik meen dat reïncarnatie ook werd in verband gebracht met Animisme, maar de laatste docu die ik hierover zag bevestigde dat zover ik herinner niet.

Maar kijk, weer een extra geloof, de keuzemogelijkheden breiden flink uit hier    Ik heb geen kennis van hoe je je bekeren kan tot Animist.

Nu nog alle takken van het Buddhisme even behandelen, het Sjamanisme en het Zoroastraisme, het Jaïnisme en Sikhisme ... en dan denk ik dat we ze zo ongeveer allemaal vernoemd hebben... Een geloof kiezen met zo'n omvangrijke keuzemogelijkheid is geen lachtertje    En dan hebben we Wicca en andere natuurvereringen nog niet in de lijst opgenomen...

[AniMeshorer]

Mijn probleem met het christendom is de "erfzonde". Dat we allen schuldig worden geboren omdat we allen zouden afstammen van de oermensen zoals Adam & Eva die flink zondigden (een appeltje plukken, doodzonde!) en dat generatie na generatie die zonde "erft". Als Jezus aan het kruis stierf voor onze zonden, dan zouden die zonden toch weggeveegd moeten zijn?

En als God iedereen liefheeft en iedereen vergeeft, hoe kan het dan dat sommigen in de hel zouden belanden? Want God vergeeft iedereen toch?




Ik ben zeer ongelovig dus zeker geen Islam propagandist, maar wat ik aan de Koran wel positief vind is dat het meer de nadruk legt op "hoe kan ik een goed mens worden en als goed mens functioneren in de maatschappij". Het is een soort gids om een goed leven te leiden, met ietsje minder magische elementen (op water wandelen, water in wijn veranderen, etc) dan in de andere boeken. En zeer egalitair in het tijdperk toen de Koran geschreven werd. Bij het lezen van andere religieuze boeken zitten er zoveel rationeel onmogelijke passages in dat het een sprookje lijkt, de Koran geeft me meer de indruk van een gids te zijn over hoe je goed kan leven (al staan er natuurlijk ook de nodige "magische" taferelen in, alleen ietsje minder dan in de Bijbel of Torah)

De Paus heeft overigens voor het eerst op z'n leeftijd gewezen door de uitspraak dat hij ook niet heel lang meer heeft te gaan vooraleer hij "zijn schepper vervoegt". Hij zei in datzelfde interview dat Ratzinger door af te treden eerder dan tot de dood paus te blijven, misschien wel een nieuwe trend in gang zette, en Franciscus lijkt ook liever te gaan aftreden dan te moeten aftakelen op de pauselijke stoel. Nu is dit allemaal voorbarig want de man mag dan al oud zijn, hij is op dit moment nog in prima gezondheid. Maar toch lijkt het haast alsof hij iets wilde insinueren met die uitspraken. Ofwel gaat het hem vooral om de vernieuwing binnen het Vaticaan voort te zetten en ook het aftreden terwijl je nog leeft bespreekbaar te maken. Net zoals hij het celibaat en de rol van vrouwen binnen de kerk ook wil openstellen voor debat en eventuele vernieuwing.

[AniMeshorer]

Mijn probleem met het christendom is de "erfzonde". Dat we allen schuldig worden geboren omdat we allen zouden afstammen van de oermensen zoals Adam & Eva die flink zondigden (een appeltje plukken, doodzonde!) en dat generatie na generatie die zonde "erft". Als Jezus aan het kruis stierf voor onze zonden, dan zouden die zonden toch weggeveegd moeten zijn?

En als God iedereen liefheeft en iedereen vergeeft, hoe kan het dan dat sommigen in de hel zouden belanden? Want God vergeeft iedereen toch?

Die erfzonde is inderdaad ook 1 van mijn problemen met het christendom, hoewel ik een nog veel groter probleem heb met het bloed dat het christendom door de eeuwen heen vergoten heeft.
Overigens staat nergens dat de verboden vrucht een appel was.

Voor zover ik weet, vergeeft God niet iedereen. Je moet je wel aan zijn ge- en verboden houden, of, als je christen bent, Jezus als je Verlosser aannemen. Maar ik weet niet of je dan per definitie gered bent; daar verschillen de meningen tussen christenen onderling geloof ik over.

Nochtans, de reclamecampagne (of moet ik propagandamachine zeggen) gebruikt "Jesus loves you" als een heel frequente slogan. Stond ooit eens op de luchthaven aan de bagageband te wachten op m'n koffer, kwam daar zo'n kerel aan die vroeg of hij me even iets mocht vragen. Ik dacht dat ie de weg kwijt was op de luchthaven of zo, maar de vraag bleek te zijn "Do you know that Jesus loves you?". Niet echt het juiste moment en tijd om zulke conversaties te houden, maar ik ben beleefd gebleven ... beleefd, maar 'm wel afgescheept. 



Overigens ben ik gedoopt (ik was amper 2 weken oud dus ja... maar gelukkig was ik geen joodse jongen of het was een erger gevolg geweest van die inwijdingsrite ) maar ik heb mijn vormsel (eerste communie en plechtige communie) geweigerd. In theorie zijn mijn doopgeloftes dus niet vernieuwd. Ik weet niet of ik nu nog als christen zou meetellen in theorie, of ben ik als "afvallige" nu geschrapt als christen? Niet dat ik dat vervelend zou vinden, integendeel    Maar op de vraag of ik nu eigenlijk nog als katholiek geregistreerd sta of niet, heeft nog niemand me kunnen antwoorden. De doopbeloftes moet je hernieuwen eens je op leeftijd bent dat je dat zelfstandig kan doen, en ik heb dat geweigerd. Dat komt eigenlijk neer op het afstoten van de leer, net zoals wanneer je de Bijbel niet langer als leidraad in je leven hebt. Ben ik nu een christen op papier, of een afvallige ketter?

PS: ik weet dat een pastoor deze vraag kan beantwoorden maar ik vind niet dat ik als atheïst iets in kerken te zoeken heb, dus de laatste aan wie ik deze vraag wil stellen is een priester. Uiteindelijk is het weigeren van de communie een verwerpen van zijn geloof, dus ik neem aan dat hij dit soort vragen ook niet meteen leuk gaat vinden. Tenslotte is de Kerk een (gigantisch en wereldwijd vertakt) instituut en de centjes moeten rollen. En in België geldt: hoe meer gelovigen = hoe meer subsidies voor de Kerk.

[Briggy]

Ik ben vrienden met een stel uit Amerika, hij is al 25 jaar pastoor, zij is van oorsprong Nederlands en werd nadat zij hem leerde kennen zeer religieus.
Ze hebben een zoon, en die is "stiekem" atheïst. Als in, hij is het, maar niemand van zijn familie weet het echt (behalve zijn ouders) want ze zijn allemaal zo in de here.
Maar als ze zijn FB berichten lezen (hij houd ervan discussies uit te lokken), zullen ze best een idee krijgen dat hij totaal niets met religie heeft.

Dan heb je ons. Papa, mama, ik en mijn broer. Zonder geloof opgevoed, altijd gezegd 'het is onzin bla bla', als Oprah over god begon zagen onze gezichten er zo uit: 

Nu is mijn broer tijd terug naar Engeland verhuisd, en is hij sinds Pasen gedoopt en opeens helemaal 'in de here'. Hij gaat naar de kerk, neemt zijn bijbel overal mee naar toe.

Something went wrong here 

[AniMeshorer]

In het Jodendom wordt wel eens gezegd dat "Jewish by choice" (iemand die veel moeite deed om zich te bekeren) een bewuster iets is dan "Jewish by birth" (gewoon een joodse moeder hebben en je bent joods zelfs al volg je de religie totaal niet, een bekeerling moet die religie wél volgen om als bekeerling geaccepteerd te worden)

Had gisteren nog een leuke babbel met m'n vader hierover. Hij vroeg nog "welke god hebben de moslims dan?" en "de joden hebben Jahweh". Ik heb toen met veel moeite kunnen doen doordringen dat de 3 monotheïstische religies allen dezelfde god hebben en enkel andere profeten en rituelen kennen, maar dat Jahweh eigenlijk gewoon Jezus is en dat God en Allah dezelfde god zijn ("Allah" is gewoon Arabisch voor god en wordt ook door Arabischtalige christenen gebruikt)

Nog een vraagje die ik kreeg was "de islam is toch het meest extreme, noem anders eens een christelijke tegenhanger van IS ?". Tja, het journaal focust nu heel erg op IS maar uiteindelijk heeft elk geloof doorheen de geschiedenis van die extremistische takken  gehad. En het is niet alsof de IRA of de christelijke strijders in Centraal Afrikaanse Republiek nu geen bloed aan de handen hebben kleven ... En wat Israel doet in Gaza om hun "uitverkoren volk" te beschermen, dat is ook niet meteen netjes ... Bovendien, wat is extremisme? Je hebt bv de christelijke Children of God sekte die kinderen al sinds heel jong brainwashen en traumatiseren ; ook dat is extremisme, ookal vallen er geen doden.
De Islam is altijd een heel moderne, open en egalitair geloof geweest tot Europese landen de Arabische landen gingen koloniseren en de ontwikkeling van de Islam stil kwam te vallen. Toen de koloniale periodes voorbij waren namen malafide dictators gebruik van de verwarde status van de mensen ; bewust verkeerde interpretaties van de Koran en je krijgt een volk in de macht net wanneer ze erg kwetsbaar zijn. In zekere zin is islamextremisme het gevolg van die lange periodes dat Europa die landen ginds heeft gekoloniseerd, en oogst Europa nu wat ze heel lang zelf hebben gezaaid. En AUB, laat de journaals ook eens benadrukken dat die moslimextremisten een heel kleine minderheid zijn die los staat van de overgrote groep moslims die geen vlieg kwaad zou doen ...

[AniMeshorer]

Jahweh is volgens mij niet dezelfde als Jezus, aangezien Jezus de zoon van God is. En de zoon van God is niet God, hoewel de christenen dat, d.m.v. hun drieëenheid, wel aan elkaar gelijk proberen te stellen, als ik het goed begrijp. (Deden ze dat niet, dan zou Jezus in feite niets meer dan een afgod zijn, en andere goden aanbidden naast God is zo'n beetje de grootste zonde die je, volgens de Bijbel, kunt begaan.)

Klopt. De heilige Drievuldigheid waar de Vader, de Zoon en de Heilige Geest in feite een soort eenheid vormen en 1 zelfde persoon zijn.

Het zijn dit soort dingen waarom ik me ietsje meer stoor aan fanatieke christenen dan aan fanatici uit andere geloven. Ik bedoel, Drievuldigheid ?! Erfzonde ?! Water in wijn veranderen ?! Onbevlekte ontvangenis en als maagd toch moeder worden ?! Over het water heen wandelen?? (je kan niet zinken in de dode zee, maar er rechtop staan op het water is bij mijn weten toch niet echt mogelijk...) Opstaan uit de dood ?!

Net iets teveel vreemde gebeurtenissen in de bijbel vergeleken met andere heilige boeken (al staat in ELK heilig boek wel de nodige inhoud die niet bepaald realistisch is)

En het klopt dat je enkel God mag vereren. Hoe belangrijk ook zijn rol in de Islam, gelovigen willen liever geen Mohammedaan genoemd worden omdat dat zou insinueren dat ze tot Mohammed bidden. Mohammed is hun allerbelangrijkste profeet, maar bidden doen ze tot Allah (God).

[JustKidding]

Jahweh is volgens mij niet dezelfde als Jezus, aangezien Jezus de zoon van God is. En de zoon van God is niet God, hoewel de christenen dat, d.m.v. hun drieëenheid, wel aan elkaar gelijk proberen te stellen, als ik het goed begrijp. (Deden ze dat niet, dan zou Jezus in feite niets meer dan een afgod zijn, en andere goden aanbidden naast God is zo'n beetje de grootste zonde die je, volgens de Bijbel, kunt begaan.)

Klopt. De heilige Drievuldigheid waar de Vader, de Zoon en de Heilige Geest in feite een soort eenheid vormen en 1 zelfde persoon zijn.

Het zijn dit soort dingen waarom ik me ietsje meer stoor aan fanatieke christenen dan aan fanatici uit andere geloven. Ik bedoel, Drievuldigheid ?! Erfzonde ?! Water in wijn veranderen ?! Onbevlekte ontvangenis en als maagd toch moeder worden ?! Over het water heen wandelen?? (je kan niet zinken in de dode zee, maar er rechtop staan op het water is bij mijn weten toch niet echt mogelijk...) Opstaan uit de dood ?!

Net iets teveel vreemde gebeurtenissen in de bijbel vergeleken met andere heilige boeken (al staat in ELK heilig boek wel de nodige inhoud die niet bepaald realistisch is)

En het klopt dat je enkel God mag vereren. Hoe belangrijk ook zijn rol in de Islam, gelovigen willen liever geen Mohammedaan genoemd worden omdat dat zou insinueren dat ze tot Mohammed bidden. Mohammed is hun allerbelangrijkste profeet, maar bidden doen ze tot Allah (God).

Allereerst; Ikzelf ben niet gelovig in de zin van de bijbel of de koran. Maar ik vraag mij altijd af of dit soort dingen niet gewoon verkeerd geïnterpreteerd worden?
De bijbel is vertaald van Hebreeuws naar Grieks en vervolgens van Grieks naar het Engels en van het Engels uiteindelijk naar Oudnederlands en alle andere talen die bestaan in de wereld.
Dus hoe groot is de kans dat dingen verkeerd vertaald zijn. Astronomisch groot, zeker wanneer we Hebreeuws gaan vertalen.

Water in wijn veranderen had net zo goed kunnen zijn "Water bij de wijn" maar door een (expres?) vertaal fout is het geworden Water in wijn veranderen. En zo kan ik wel andere interpretaties/vertaalfouten bedenken bij elke zin.
Dus in hoeverre is wat geschreven is in de bijbel correct? Ik denk dat de huidige bijbel met alle respect een incorrecte vertaling is geweest van de oorspronkelijke bedoeling.

Maar please correct me if I'm wrong, ik weet niet heel veel van de bijbel af.

[AniMeshorer]

Ik studeer avondschool Hebreeuws en kan verzekeren dat eens je het alfabet onder controle hebt, het niet zo een heel complexe grammatica heeft en dus niet zo dramatisch moeilijk te vertalen is. Tenzij we over Oud Hebreeuws spreken, dat begrijpt de doorsnee Israëli zelfs niet. Maar ik neem aan dat de Bijbel vertaald werd uit het Hebreeuws toen dat Oud Hebreeuws nog de gangbare vorm was en dus vertaling niet zo moeilijk was. Latijn wordt nog altijd ietwat kunstmatig in leven gehouden dus eens vertaald naar het Latijn zijn verdere vertalingen in principe overbodig en kan je de Latijnse vertaling lezen om een zo gering mogelijke kans op vertaalfouten te hebben.

Een groter probleem was dat in die tijd niet veel mensen konden lezen en schrijven. Toen de geboden op de berg Sinaï aan de joden werd overgedragen was er de Torah (geschreven) en een ander deel dat mondeling werd overgedragen, volgens de religieuze traditie. De kans is wel behoorlijk groot dat die mondelinge overdracht doorheen de jaren en generaties fouten ging bevatten.

Ook in andere religies werd trouwens mondelinge overdracht van generatie op generatie toegepast in sommige regio's, dus geen enkele "traditionele" godsdienst  kan met zekerheid zeggen dat hun boeken een exacte en foutloze weergave waren  van de oorspronkelijke versie. (met "traditioneel" bedoel ik de drie monotheïtische religies, die ook de meest voorkomende religies in Europa zijn. Ik besef dat in Azië en Afrika andere religies meer traditioneel in de cultuur passen, maar ik ben niet voldoende met Sikkhisme, Hindoeïsme etc vertrouwd om uitspraak te doen over de correctheid van hun bronnen)