Geschiedenis van de definitie van aseksualiteit

[Jovi_Hobbes]

Tijdens de discussie over "Wat is aseksualiteit" had ik nog toegezegd te volgende link hier de posten:
http://asexualexplorations.net/home/documents/asexuality_history_of_a_definition.pdf
Het is een Engelstalig document over het ontstaan van de definitie en de FAQ, die deels nog plaats vond voordat AVEN opgericht is.

Zo, eindelijk eens de tijd genomen om dit verhaal goed te lezen. Erg grappig om te zien hoe de discussie over de definitie in het verleden grotendeels dezelfde weg heeft gevolgd als onze eigen discussie hierover.
Een aantal dingen die genoemd worden zijn wel erg interessant als aanvulling op onze discussie.
1. De definitie (een aseksueel is iemand die geen seksuele aantrekkingskracht ervaart) is puur bedoeld voor de buitenwereld. Er zijn veel mensen die wel aseksueel zijn, maar niet helemaal aan deze definitie voldoen. Om het duidelijk te houden voor de buitenwereld is uiteindelijk deze definitie bedacht door David Jay. Op dat moment deden al andere definities de ronde, maar deze definitie is de meest herkenbare geworden omdat hij zo prominent op de AVEN-site stond en AVEN uiteindelijk de grootste aseksuele community is geworden. Het grappige is dat veel mensen de definitie eigenlijk te beperkt vinden, maar omdat niemand er echt grote bezwaren tegen had is hij blijven bestaan. Er zijn een paar pogingen geweest om de definitie beter aan te laten sluiten op de verschillende variaties van aseksualiteit maar dat is nooit een succes geworden. Alles wat werd bedacht riep grotere bezwaren op dan de bestaande definitie. Er is een consensus dat de perfecte definitie van aseksualiteit niet bestaat en dat aseksualiteit wellicht ondefinieerbaar is. Vandaar dus de huidige, niet ideale definitie, bedoeld om mensen van buiten duidelijkheid te verschaffen.
2. Binnen de AVEN-gemeenschap wordt een veel bredere definitie gehanteerd: een aseksueel is iedereen die zich zo noemt.
3. Rond de tijd van de oprichting bestond er ook een wat bredere definitie van aseksualiteit: Aseksuelen zijn mensen die geen of weinig seksuele aantrekkingskracht ervaren of mensen die wel seksuele aantrekkingskracht ervaren maar een laag of niet bestaand libido hebben waardoor ze geen behoefte hebben om iets met die seksuele aantrekkingskracht te doen.  De FAQ op AVEN is mede gebaseerd op deze bredere definitie, wat de discrepanties verklaart die we al hadden vastgesteld.

Het enige waar ik het zelf niet mee eens ben is dat aseksualiteit ondefinieerbaar wordt genoemd. Iets wat bestaat moet te definiëren zijn, maar het is wel duidelijk dat de huidige definitie niet altijd 100% bruikbaar is.

Een hele discussie starten over wat de definitie dan wel precies moet zijn lijkt mij een eindeloos verhaal. Ik zit er echter wel aan te denken om alles wat we weten over aseksualiteit en de verschillende vormen in een langer, lopend verhaal te zetten. Op die manier krijg je misschien een definitie van 10 pagina's, maar is het volledige verhaal wel makkelijker terug te vinden. Nu hebben we halve definites, een stapel losse benamingen en een FAQ die zichzelf soms tegen lijkt te spreken als je het volledige verhaal niet kent.

[AceVentura]

Het moet inderdaad te definieren zijn, het probleem is waarschijnlijk dat ze een korte en krachtige definitie zochten en dan werkt een definitie van 10 pagina's niet

* AceVentura ziet al een AVEN homepage met een extreem lange definitie voor zich .....

Dat neemt niet weg dat zo'n lange definitie inderdaad best nuttige kan zijn, want dat beschrijft uiteindelijk (tot in detail?) wat aseksualiteit is.  Misschien moeten we een apart topic starten om tot een volledige definitie te komen, rekening houdend met alle varianten die er zijn. Als we uiteindelijk wat hebben kunnen we dat netjes op de wiki plaatsen.

[Ereinion]

Klinkt als een goed idee, Jovi.

Inderdaad interessant wat je hebt opgeschreven.

@ Ace, ik denk dat Jovi gewoon moet beginnen. Andere leden kunnen dan vanzelf aanvullingen geven, als Jovi al wat verder is. Ook kunnen we het als wij er klaar mee zijn eens vertalen en naar David Jay sturen of misschien daar op het forum zetten.

[Jovi_Hobbes]

Het hoeft niet zo zeer een echte definitie te zijn, maar gewoon een duidelijk verhaal van wat aseksualiteit wel is en vooral ook wat het niet is. Daaruit wordt dan vanzelf duidelijk dat er verschillende gradaties zijn. Ik denk dat zo'n documentje erg nuttig kan zijn voor mensen die zich meer in de materie willen verdiepen.

Ik ga deze berichtjes in ieder geval even afsplitsen en op een logischere plek zetten. Dan kunnen we het nieuwe onderwerp gebruiken voor verdere ideeën.

O, ik zie nu Ereinion's reactie. Dat vind ik ook een goed voorstel. Desalniettemin ga ik het onderwerp even verplaatsen...

[Fricai]

Het enige waar ik het zelf niet mee eens ben is dat aseksualiteit ondefinieerbaar wordt genoemd. Iets wat bestaat moet te definiëren zijn, maar het is wel duidelijk dat de huidige definitie niet altijd 100% bruikbaar is.

Het is prima te definiëren volgens mij.
Het wordt moeilijk als je probeert een bepaalde groep mensen met ieder zijn eigen situatie/gevoelens/etc onder één noemer te brengen. (aka als we alle mensen van aven die zich anders voelen dan de standaard sexuele meute proberen met 1 term te beschrijven -- dat kan gewoon niet) Als we gewoon op basis van aantrekking blijven definiëren vallen enkelen op AVEN er buiten(die zich misschien wel thuisvoelen en ook prima mee kunnen praten over sexualiteit-gerelateerde problematiek op aven), maar heb je wel een duidelijke definitie (die voor de overgrote meerderheid geldt) voor de buitenwereld.

[Jovi_Hobbes]

Wat vind jij dan van die langere definitie Fricai?

"Aseksuelen zijn mensen die geen of weinig seksuele aantrekkingskracht ervaren of mensen die wel seksuele aantrekkingskracht ervaren maar een laag of niet bestaand libido hebben waardoor ze geen behoefte hebben om iets met die seksuele aantrekkingskracht te doen."

[Fricai]

Euh, qua logica wel redelijk. Ik vind het 'laag of niet' niet zo handig, iets als "die wel seksuele aantrekkingskracht ervaren maar onvoldoende libido hebben om ooit iets met die aantrekkingskracht te willen doen"? Met 'laag' omvat je ook mensen die volgens alle 'normen' normaal zijn maar toevallig wat laag zitten op het spectrum van het libido (wat mij geen logische keuze lijkt)

Met die definitie omvat je een iets bredere groep (buiten anders geaarden ook 'normaal' geaarde nonlibidoisten) op zich zit er wat in, een term voor die bredere groep. in beide gevallen zit je met de situatie dat je van nature geen verlangen naar seks hebt (of je nu iets van aantrekking voelt of niet), dus situaties zullen goed overeenkomen.

Maar ik vind het niet echt logisch om nu 'na zoveel tijd' de groep waarvoor de term aseksualiteit geldt nog aan te passen.. lijkt me logischer gewoon nonlibidoist en aseksueel te blijven gebruiken zoals nu dan .. hmm

[Jovi_Hobbes]

Het is niet zo zeer de groep aanpassen. Het is eerder de groep beter definiëren. Ik zeg niet dat die lange definitie per se beter is hoor, maar wat duidelijk naar voren komt uit het stuk over de geschiedenis van AVEN is dat de nu gehanteerde definitie alleen gekozen is omdat ie lekker kort is en duidelijk is voor de buitenwereld, maar niet omdat meerdere mensen het erover eens waren dat dat de juiste omschrijving van aseksualiteit is. Er wordt zelfs gezegd dat het niet de bedoeling was om die definitie ook op het forum te hanteren. Alles bij elkaar is dat natuurlijk een beetje raar. Zeker omdat de conclusie wordt getrokken dat aseksualiteit dus niet definieerbaar is. Zoals ik al eerder zei: het bestaat dus het is te definiëren. MAar ik heb er wel mijn twijfels bij of de huidige definitie nu wel zo juist is. Hij leidt op verschillende plekken en onder verschillende mensen tot dezelfde inhoudelijke discussies.

[Fricai]

Het is niet zo zeer de groep aanpassen. Het is eerder de groep beter definiëren.

De groep mensen die onder de definitie valt, verandert, als je de definitie verandert. Je zou met die 'lange definitie' een term in het leven roepen voor een bredere groep dan enkel wat we nu aseksuelen noemen. Voor die 'bredere groep' bestaat dan een betere definitie dan voorheen. Voor de minder brede groep mensen die volgens de huidige definitie 'aseksueel' zijn valt de enige term juist weg...

Onderstaande quote bevat een contradictio interminis lijkt me...?

Er zijn veel mensen die wel aseksueel zijn, maar niet helemaal aan deze definitie voldoen.

maar niet omdat meerdere mensen het erover eens waren dat dat de juiste omschrijving van aseksualiteit is.

Ik snap niet wat je hier nu bedoelt met 'aseksualiteit'... Het is op het moment enkel het fancy woordje dat we op het fenomeen van een 4e seksuele orientatie hebben geplakt. (wat voor sommige mensen de oorzaak is om af te wijken van normale seksuele gevoelens/verlangens/etc. --- voor andere mensen zijn er andere oorzaken, maar er bestaat toch niet zoiets als 1 logische groep "de aseksuelen" waarvan we dé oorzaak proberen te zoeken en definieren? aseksuelen zijn niet meer of minder dan degenen die voldoen aan de definitie die we zelf aan de term geven) voor 'die hele groep' valt waarschijnlijk geen heldere definitie te geven (misschien is dat wat mensen proberen te bedenken?) maar met de term aseksualiteit en haar huidige definitie (incl. demiseksualiteit) hebben we volgens mij voor de grote meerderheid (van de mensen die elkaar opzocht op aven etc omdat ze 'anders' waren dan de seksuele meerderheid) een correcte en heldere term om het naar de buitenwereld uit te leggen..

[Jovi_Hobbes]

Onderstaande quote bevat een contradictio interminis lijkt me...?

Er zijn veel mensen die wel aseksueel zijn, maar niet helemaal aan deze definitie voldoen.

Alleen als je vast blijft houden aan een definitie die door één persoon is bedacht op basis van zijn eigen gevoel en ervaring. Hier komen we weer op de discussie of een definitie altijd juist is. In dit geval is dat maar zeer de vraag. Als je ziet hoe die definitie tot stand is gekomen is er zeer veel ruimte voor twijfel. Het is hier letterlijk zo dat één persoon zijn gevoel in een definitie heeft gegoten en die definitie is per toeval de algemeen geldende geworden. Ik zeg niet dat hij fout is, maar misschien ligt het op sommige punten iets genuanceerder.

maar niet omdat meerdere mensen het erover eens waren dat dat de juiste omschrijving van aseksualiteit is.

Ik snap niet wat je hier nu bedoelt met 'aseksualiteit'...

Ik bedoel er daar niet zo veel mee, ik gaf slechts een samenvatting van wat er in het stuk werd gezegd.

aseksuelen zijn niet meer of minder dan degenen die voldoen aan de definitie die we zelf aan de term geven) voor 'die hele groep' valt waarschijnlijk geen heldere definitie te geven (misschien is dat wat mensen proberen te bedenken?) maar met de term aseksualiteit en haar huidige definitie (incl. demiseksualiteit) hebben we volgens mij voor de grote meerderheid (van de mensen die elkaar opzocht op aven etc omdat ze 'anders' waren dan de seksuele meerderheid) een correcte en heldere term om het naar de buitenwereld uit te leggen..

De term is zeker juist. Met de definitie heb ik zelf geen probleem, het is lekker duidelijk en kort en zeker grotendeels waar, maar het is de vraag of het de hele waarheid is.

[Fricai]

Alleen als je vast blijft houden aan een definitie die door één persoon is bedacht op basis van zijn eigen gevoel en ervaring.

Iemand is toch enkel 'iets' als men voldoet aan de definitie van dat 'iets'? Ik heb het gevoel dat je een zekere groep 'de aseksuelen' in je hoofd hebt, die los van definities een eenheid vormen, waar je een definitie voor wil vinden...
Een definitie lijkt me niet juist of onjuist... Je bedoelt dat hij bedoeld was voor een bredere groep dan voor de groep die daadwerkelijk aan de definitie voldoet? Volgens mij is het ook nooit de bedoeling geweest om iedereen op AVEN onder de term aseksueel te scharen.

[Jovi_Hobbes]

Iemand is toch enkel 'iets' als men voldoet aan de definitie van dat 'iets'?

Maar dan moet die definitie toch wel kloppen?

Voorbeeldje. Vroeger dacht men dat de aarde plat was. Een definitie van de aarde zou dus iets over die platheid hebben bevat.
Toen men er achter kwam dat de aarde rond was is die definitie aangepast aan de realiteit. Met de term "de aarde"  werd nog steeds precies hetzelfde bedoeld als voorheen, maar de omschrijving moest worden aangepast aan de realiteit.

Ik heb het gevoel dat je een zekere groep 'de aseksuelen' in je hoofd hebt, die los van definities een eenheid vormen, waar je een definitie voor wil vinden...

Nee, het enige wat ik wil zeggen is dat het niet vreemd was dat wij niet uit de discussie over de definitie konden komen, omdat:
1. de definitie discutabel is aangezien hij op de ervaringen en gevoelens van één persoon is gebaseerd
2. AVEN de definitie zelf niet aanhoudt waardoor onder andere de FAQ in strijd is met wat de definitie beweert.

Ik ben er niet zozeer voor om een nieuwe definitie te vinden, maar vind dat we ons moeten realiseren dat de definitie die we nu hanteren eigenlijk geen duidelijk fundament heeft en daardoor dus potentieel onvolledig of onjuist is.

Een definitie lijkt me niet juist of onjuist... Je bedoelt dat hij bedoeld was voor een bredere groep dan voor de groep die daadwerkelijk aan de definitie voldoet? Volgens mij is het ook nooit de bedoeling geweest om iedereen op AVEN onder de term aseksueel te scharen.

Het antwoord daarop is ja en nee. Heb je het stuk over de geschiedenis gelezen? Dat maakt als het goed is mijn opmerkingen iets duidelijker en er staat ook een antwoord op deze vraag in.

[Fricai]

Maar dan moet die definitie toch wel kloppen?

Hoe de definitie ooit 'niet' zou kunnen 'kloppen' snap ik niet...

In vergelijking beschrijft aseksualiteit het verschijnsel platheid voor een hypothetische planeet, het claimt niet dat een specifieke planeet ook daadwerkelijk plat is. (wat in jouw voorbeeld dus wel zou zijn geweest? ) De definitie van dat verschijnsel kan in mijn ogen niet fout zijn, hooguit kan de claim dat bepaalde planeten plat zijn (bepaalde personen aseksueel zijn) fout zijn..
[Uiteraard steunt aseksualiteit ook wel op zekere aannames (het bestaan van seksuele aantrekking en seksuele oriëntaties) maar daar gaat de twijfel hier niet over...]

Had het stuk gelezen ja, maar het maakt het idee van de definitie veranderen niet logischer voor me.

[Btw; voor de duidelijkheid, ik interpreteer in dit geheel de definitie als nooit seksuele aantrekking dús een andere orientatie dan hetero/homo/bi. Als je de formulering specifieker wil maken voor diezelfde groep dan prima -- maar als je een bredere groep wil omvatten met een iets andere definitie vat ik dat niet; de groep 'mensen met die 4e orientatie' is volgens mij een logische keuze -> is de grote meerderheid en de definitie bakent het vrij duidelijk af]

[Jovi_Hobbes]

Hoe de definitie ooit 'niet' zou kunnen 'kloppen' snap ik niet...

En dat is volgens mij het punt waar we steeds tegenaan blijven lopen. Ik snap niet dat jij niet kunt snappen dat een definitie niet per definitie juist hoeft te zijn. 

Ik ben er helemaal geen voorstander van om de definitie te gaan wijzigen, maar ik vind dat we er wel bij moeten stilstaan dat de definitie die we nu hanteren eigenlijk bijna nergens op gebaseerd is. Je kunt niet zeggen aseksualiteit is precies dit want de definitie zegt het. Die definitie heeft geen echte fundering.
Als ik eerder een definitie had bedacht dan David J dan had dat zoiets kunnen zijn: aseksualiteit = het volledige gebrek aan aantrekkingskracht en het komt alleen bij vrouwen voor.
Als je zegt dat de definitie altijd juist is, zou je op het moment dat bleek dat mannen ook aseksueel kunnen zijn een nieuwe term voor mannelijke aseksuelen hebben moeten bedenken. Maar het zou toch veel logischer zijn om dan te erkennen dat de definitie niet volledig juist was. Aseksualiteit bestaat, maar blijkt net iets anders te zitten dan eerst gedefinieerd was.

De reden waarom ik deze discussie zo belangrijk vind is omdat mensen tegen andere zeggen dat ze officieel niet aseksueel zijn omdat ze niet aan DE definitie voldoen, terwijl we helemaal niet zeker weten of die definitie echt helemaal klopt.
Daarom lijkt een duidelijk verhaal over wat de strikte definitie betekent en allerlei andere informatie over grey-A's en ga zo maar door erg nuttig. De definitie is niet het hele verhaal en veroorzaakt verwarring.
Ik vind het geen enkel probleem om het met name naar buiten toe te hanteren, maar vind het belangrijk om een uitgebreide bron te hebben om naar te verwijzen om alles in zijn context te kunnen zien en te begrijpen.

[Btw; voor de duidelijkheid, ik interpreteer in dit geheel de definitie als nooit seksuele aantrekking dús een andere orientatie dan hetero/homo/bi. Als je de formulering specifieker wil maken voor diezelfde groep dan prima -- maar als je een bredere groep wil omvatten met een iets andere definitie vat ik dat niet; de groep 'mensen met die 4e orientatie' is volgens mij een logische keuze -> is de grote meerderheid en de definitie bakent het vrij duidelijk af]

Ik denk niet dat het de bedoeling is om de groep bewust groter te maken met de definitie. MAar als een bepaalde discussie leidt tot een definitie die net iets ruimer te interpreteren is, dan is dat zo.
Uit de huidige definitie blijkt bijvoorbeeld niet dat aseksuelen wel een libido kunnen hebben. Dat is iets wat in de definitie verankerd kan worden waardoor het duidelijker wordt voor buitenstaanders. Ik denk namelijk dat de definitie nu de indruk wekt dat aseksualteit hetzelfde is als wat wij non-libidoïsme noemen.

[Jovi_Hobbes]

Ik doorkruis de discussie even met een eerste concept van een verhaal dat aseksualiteit duidelijk moet maken voor de buitenwereld. Het gaat vooral het samenvoegen van informatie die we al wel hebben, maar die nu overal verspreid te vinden is. Ik wil dit stuk nog aanvullen met teksten over de "aseksualiteit in al haar verscheidenheid". Denk aan een omschrijving van de 4 types, een uitleg over verschillende grenzen die aseksuelen hebben, hun kijk op vriendschap en liefde en de waarde van een aseksuele relatie, en verder info over de schemergebieden zoals de demi-seksuelen en grey-A's.
Maar eerst wat ik tot zover heb. Ik hoor met name graag of er onwaarheden in staan. Het stuk over het verschil tussen libido en seksuele aantrekkingskracht heb ik moeten improviseren omdat ik hier niet zo veel van weet.

*knip*
De definitieve tekst is nu te vinden op de Wiki: http://asexuality.org/du/wiki/index.php/Wat_is_aseksualiteit