Vlaams Belang

[smurf]

Och,'t vlaams behang,al hebben ze(af en toe) goei ideeen,tkan mij geen fluit schelen 

[Willem]

Dag mensen!
Effe een inspanning doen om weer eens iets te schrijven... (echt wat schrijven, hier, is zeker al meer dan 3 maand geleden..) ... jullie weten waarom.

Ik lees in dit onderwerp enkele keren iets over 'democratie', democratisch.. wat dat wel zou zijn.
De meeste mensen hebben een heel labiel zwevend idee van 'democratie'. Democratie, dat is... goed, niewaar!? Iets 'democratisch', is dat niet iets, euuuh bijna christelijk? of iets 'heel menselijk'? of ehhhh, iets 'voordelig', dicht bij de gewone man of zo??? 
Het is zoals altijd: herinner je je, dat ik maanden terug hier discuties voerde over de misverstanden die in een taal ontstaan door het gebruiken van vreemde woorden, die wel iedereen 'kent', maar bijna niemand verstaat!
Dit is weer zo'n vreemd woord. Grieks, he, van oorsprong. Volks-heersing zou het kunnen klinken in een nogal letterlijke vertaling. Of duidelijker, minder flaterend: volks-dictatuur.
Want de vorm van het "heersen" is door de term democratie helemaal niet omschreven...
Het is enkel de TECHNIEK die het vastlegt.  1 kiesman/vrouw = 1 stem.    DAT is democratie, koudweg, domweg, ontnuchterend.
Niks geen menselijkheid, volksheid, eerlijkheid, etc etc.
De democratie is tegenwoordig in vrijwel elk land van de wereld aanvaard, en ZELFS meestal goed gecontroleerd. Ook bij de meest repressieve regimes. Duitsland was in de vroege jaren 30 één van de voortrekkers van de democratie, Hiltler is volstrekt democratisch (zelfs met grote meerderheid van de stemmen) verkozen.  En toch bleek die hele 'democratische' operatie 500% verwerpelijk. Toegeven, dat een democratische beslissing in bepaalde gevallen ONMENSELIJK kan zijn, is iets wat vandaag de dag nog steeds niet kan.. uit respect voor het "HEILIGE" principe van de democratie. Ja, democratie is een godsdienst geworden, waar je niet tegen mag opkomen, zelfs niet over mag nadenken.
Er is dus echt geen verband tussen democratie (stemtechnisch basisprincipe) en het bestuur van een land, en al helemaal niet met het regeren van een land. Er zijn om te beginnen véél soorten democratie, volgens wat er NA het apenmoment (de stemming) legaal met die stem-van-het-volk gebeurt.

Waar democratie in elk geval NIET op gebaseerd is:
- wijsheid
    (het puur mechanische stemmengeweld, levert bij stemming de grootste gemene deler der domheid als eindresultaat)
    [voorbeeld 'Hitler' : JA, de domheid na het hersenspoelen was massaal, en ja, het waren 'proteststemmen' =sic= ]
- het ideële recht dat "iedereen" zich goed moet kunnen voelen/gedijen in een maatschappij
    (Bij 51% meerderheid staat 49% van de mensen tegen de muur !!!!!  Rechtstreekse volksdictatuur)
    [voorbeeld Hitler' : JA, joden, zigueuners, communisten, homos, gehandicapten en andere minderheidsgroepen gingen er aan]
- consensus
    (voor consensus is inzicht via dialoog nodig, geen verkiezingsstrijd, die vermoord PER DEFINITIE de consensus want verkiezing = concurrentie)
    [voorbeeld 'Hitler' : het éénrichtingsverkeer der propaganda beleefde zijn éérste grootschalige terreur in de wereldgeschiedenis]

Nochthans projecteren veel mensen vage denkbeelden, die met voorgaande drie maatschappelijk kwaliteiten verband houden, op het labeltje "democratie" waarvan ze de naakte betekenis niet schijnen te kennen...
De democratie levert ze dus zeker en vast NIET.

Ik weet dat ik hier nu reakties ga krijgen in de aard van 'ja maar, het Hitler-regime, dat was een dictatuur! ...  Wel, NEE, het Hitler-regime was een democratische (meerderheid!) aanstelling, en een democratisch (meerderheid) gedelegeerde regering... sorry... Hitler kwam niet aan de macht via een (type aziatische of zuidamerikaanse) militaire coup. Hiltler besliste ALLES onder democratische instemming van de basis.... (tot ze de ramp inzagen, en zelfs dan nog...)


(Wordt vervolgd?    )

[Jovi_Hobbes]

De democatie is ook zeker niet heilig, maar alle bestaande alternatieven zijn nog slechter.

[Zonnekind]

Ik vind democratie nog altijd goed, het zou alleen meer moeten uitgewerkt worden.
Daar bedoel ik mee, als het Vlaams Belang gekozen wordt door het volk, vind ik ook dat de andere partijen het Vlaams Belang niet mogen uitsluiten. (Dat zorgt er trouwens alleen maar voor dat er de keer erna nog meer stemmen komen op het VB)

[petra1963]

Zonnekind schreef: < (Dat zorgt er trouwens alleen maar voor dat er de keer erna nog meer stemmen komen op het VB) >

Daar ben ik het mee eens. Ik vind dat buitensluiten daarom niet slim en geen goede strategie. Wanneer het VB zegt dat ze het zo goed zullen doen, nou, laat ze dan ook maar bestuursverantwoordelijkheid dragen. Dan zullen we wel zien wat ze waar kunnen maken en wat niet. En meestal is dat heel gezond voor een partij.

Stel je voor: de verkiezingen van 2002 in Nederland. Pim Fortuyn nog in leven, en 26 zetels halen bij de verkiezingen en dan in de oppositie.. GRIEZEL ! 

[Willem]

Je kan niemand er wettelijk toe verplichten om deel uit te maken van de regering...
Als bvb de twee grootste winnaars, die samen meer dan 50% hebben "automatisch" verplicht zouden zijn om de regering te vormen, dan had je in de korste keren politieke oorlog IN de regering.
En alle kleine partijen zouden volautomatisch in de opposite komen. !?? (nooit meer één enkele kans maken om via coalitie regeringsverantwoordelijkheid op te nemen)
Geen enkele coalitie zou met andere woorden nog KUNNEN gevormd worden...
Nee dus, slaat nergens op...

Het "cordon sanitaire" was notabene een vrijwillige afspraak tussen bijna alle andere partijen, grote en kleine, dus omdat ze het daar over ééns waren, niet omdat dat "moest". Als ze het er niet meer over eens zijn, dan bestaat het niet meer. Zo eenvoudig is dat.
Als je het VB niet buitensluit (beslissing), wie gaat er dan BEWUST (ook beslissing!!!) WEL een coalitie mee aangaan???
Die vraag wordt nooit beantwoord... ze wordt natuurlijk wel dikwijls gesteld, maar nooit beantwoord

[petra1963]

Voor zover we de Vlaamse en Belgische politiek hier in NL kunnen volgen, heb ik de indruk dat het 'cordon sanitair' dan wel een vrijwillige afspraak is geweest, maar dat de vraag nu beter zou zijn: hoe komen we van die afspraak af, zonder dat de andere partijen elkaar gaan uitschelden voor 'heulen met racisten' of 'heulen met extreem rechts'. Dat vergt inderdaad een bewuste beslissing, waarop noch de Vlaamse noch de Belgische politiek tot dusver een antwoord weet. Wellicht omdat men zich te diep ingegraven heeft ? 

[Zonnekind]

Dat is idd een vrijwillige beslissing van die partijen maar wat is de beslissing van het volk? Als die stemmen op het VB denk ik niet dat die willen dat ze buitengesloten worden.

[Willem]

Ik denk, Zonnekind, dat je binnen de "parlementaire democratie" die in Belgie de geldige staatsvorm is, het onderscheid niet ziet tussen de verkiezing van een parlement (kamer en senaat afzonderlijk, je weet wel, 2 x stemmen) ,  en de vorming van een regering.
Nadat je de kamer hebt gekozen, en de zeteltjes daar ingenomen zijn volgends de heersende kieswet (die ik niet goed vind, maar dat doet nu dus niks in het verhaal), wel DAN PAS wordt een regering samengesteld, en dat wordt gedaan door de VERKOZENEN, want de kiezer gaf door de stemming de macht AF aan de verkozenen. Op het uur van sluiting der kieslokalen, is de kiezer reeds voor niets meer bevoegd, NIETS...
De regering= de ministers en staatssecratarissen. Wist je dat dat zelfs helemaal geen verkozenen MOETEN zijn Men KAN een technocratisch minister aanstellen (die heeft dan géén zitje in kamer of senaat). Nederland heeft de jaren 50 en 60 van dierbare vorige eeuw, hoofdzakelijk rondgemaakt met technocratische regeringen (hooggeplaatste "loonwerkers", laat ons zeggen... ) die de voorkeur hadden op politieke, omdat men vond dat een minster in het VAK moest zitten. Hoe anders is dat nu !!!    Ook Belgie heeft wel eens een technocraaat in de regering gehad, hoor...



En, Peter: Als men het cordon sanitaire opdoekt (dus de collectieve afspraak verlaat), dan nog zal dat weinig of niks veranderen, want vertel me nu eens echt: welke andere grote partij WIL er samen met VB regeren? Ook los vaan een afspraak!??  Ik ken er geen.
Ik ken wel individuen binnen andere partijen die het zouden willen, maar uiteindelijk zijn de meesten daarvan reeds overgestapt naar VB, of hebben die een eigen VB-achtig splinterpartijtje opgericht (De Decker, bvb)
Als je vind dat je gewoon niet KAN samen regeren met VB, wel dan doe je dat toch niet??? Wat 'men' daar ook van mag denken. Daarom zei ik ook: niemand kan een partij verplichten om (samen) te regeren.


Het is trouwens onmogelijk, als Nederland wil vergelijken met Vlaanderen, om VB te vergelijken met P.Fortuin.   Het zijn de media die die twee zo vaak aan mekaar linken.  Fortuin en VB samen in één land, zouden mekaar politiek afmaken. De basisdoelstellingen liggen mijlenver uit mekaar.

[petra1963]

Mijn eigen ervaring is dat waar een politieke wil is, er ook een weg gevonden wordt..dus de  vraag is naar de politieke wil. Het regeren met de LPF was ook geen pretje.. na 89 dagen viel het Kabinet, dat was een Nederlands record na de 2e Wereldoorlog. Nog erger was dat na die 89 dagen 65 % blij was dat het Kabinet viel.. Ik ben geen fan van Balkenende, maar ik ben wel blij dat hij het aangegaan is.

En ik zie wel de nodige overeenkomsten tussen het VB en de voormalige LPF. Op inhoudelijk niveau en qua strategie.

En hoewel ik politiek zelf andere voorkeuren heb, ben ik het wel met de vraag van Zonnekind eens: als zoveel mensen in Vlaanderen het VB stemmen, wat is er dan democratisch aan wanneer politici en partijen het VB mijden ?  Met een formeel exposé over hoe een representatieve democratie werkt, heb je dat probleem niet opgelost. Jouw uitleg maakt voor mij juist duidelijk waar het probleem ligt..( of bedoel je dat ook te zeggen ?)

[Willem]

Ja, dat bedoel ik te zeggen !
En wel, in een meer radicale zin dan wat je zou verwachten, alhoewel, je begint me zeker al te kennen als een  'boos' (positief) mens die liever echte hervormingen ziet dan 'evolutietjes'. 
Ik heb zoiets van, gedoeme, ik heb er een halve eeuw opzitten, en braaf knikken en lief zijn is nergens goed voor geweest!

'Democratie' is oud. De diverse vormen van democratie die in de 20° eeuw ontstaan zijn, worden nu OVERAL in de wereld gebruikt (ook in bijna alle repressieve regimes). Democratie is verouderd, hopeloos verouderd. Democatie levert met absolute zekerheid GEEN van de wenselijke maatschappelijke principes die ik hoger noemde ( Wijsheid // Het ideële recht dat "iedereen" zich goed moet kunnen voelen/gedijen in een maatschappij // Consensus )  Kijk even naar jouw eigen kleine woongemeenschap die je zo praachtig beschreven hebt in een ouder onderwerp hier op het forum: daar zijn die principes wellicht net WEL de belangerijste streefdoelen... ook al noem je ze niet expliciet op deze manier)

Als we niet dringend een ECHT nieuwe, radicaal andere maatschappelijke vorm vinden, gaat die 'democratie' de wereld meesleuren in een moeras van ver-onder-de-middelmaat (tot nog toe hoopten de nuchteren op gewone middelmaat) waar we niet meer uit komen.  {In de USA bvb is het al zover gekomen.}


Van de andere kant moet ik wel blijven herhalen:  je KAN geen enkele partij verplichten om samen te werken met het VB, als die partijen dat inhoudelijjk totaal niet zien zitten! Dat zou pas echt volksdictatuur zijn !!!  En die dictatuur wordt dan meteen ingeluid door 25% van de bevolking!!??? Dat, is dus echt geen administratief-wettelijk gegeven, dat is realiteit...
Het PF-partijavontuur was de moeite niet waard... weggesmeten energie, weggesmeten geld, alles...
Pim Fortuin ZELF was anders dan zijn partij die, wegens gebrek aan denkers zoals hij, en speciaal voor de verkiezingen, gevuld werd met een zootje uitschot...  Het was duidelijk dat met de moord op Pim, de partij zelf vermoord was, buiten Pim was er eigenlijk totaal niemand...
Daarom is PF totaal onvergelijkbaar met VB. VB komt rechtstreeks voort uit de nationalistisch/nazistische sympathisantengroepen van IN de 2° wereldoorlog, die zijn in Belgie blijven bestaan, veranderden voortdurend van naam en uiterlijk aspect, en kregen vanaf de ondergang van de gematigd vlaamse nationalisten (Volksunie partij, de open voorstanders van het Europa-der-volkeren)  plots een enorme groei. De kernvoorlopers van VB waren onder andere VMO, Were Die... beide meerdere keren veroordeeld voor paramilitaire misdrijven... maar dan 'proper' geinstitutionaliseerd tot politieke partij Vlaams Blok...  Kortom: reeds 70 jaar voorgeschiedenis !
Dit alles heeft geen ene cent binding met het zeer korte verhaal van PF.
DE journalistiek heeft ons die willen doen geloven, want JA, PF-partij is wel es een keer gaan kijken bij VB, en volgens mij wisten ze zelf niet eens wat VB voor "iets" is. In depht !!