Nieuwe mensen leren kennen in de "normale" wereld..

[AceVentura]

Ik kan de topics zo snel even niet terug vinden, maar het onderwerp is inderdaad al een paar keer voorbij gekomen.

Redenen om het tot nu toe niet te doen waren:
- Relatief beperkte interesse
- Er is geen capaciteit bij de admins om heel regelmatig online te zijn en in de chat in te grijpen als dat nodig is. Andere keuze is dat we een chat zonder moderators hebben, en dat kan weer andere problemen geven ...
- Er ontstaat altijd het probleem dat discussies deels op het forum en deels op de chat besproken worden, waardoor het voor iemand die niet heel regelmatig beiden volgt onmogelijk is om de volledige discussie te volgen.
- Ook technisch zijn er wel wat uitdagingen, en die lijken me wel oplosbaar.

[Min]

Ik heb er wel eens over gedacht om online te kijken of ik iemand kon vinden met wie ik een leuke klik had, maar alleen al het feit dat er dan waarschijnlijk vooral gekeken wordt naar hoe je eruitziet en veel mensen de moeite niet nemen om te lezen wie je bent weerhoudt me daarvan. En de verhalen over de reacties die je kunt krijgen helpen dan zeker niet. Ik vind het heel vreemd gedrag, maar ik heb geen zin om veel energie te stoppen in er kwaad om zijn omdat dat toch niets verandert. Zolang ik er niet mee geconfronteerd word als ik het zelf niet opzoek heb ik er gelukkig ook niet veel mee te maken.

Door de #metoo-discussie moest ik denken aan wat ik allemaal al niet fijn zou vinden. Ik zou nagefloten worden of opmerkingen over hoe 'sexy' (of niet) ik eruitzie al niet prettig vinden (ik wil niet het gevoel hebben dat ik een ding ben en dat krijg ik daar wel van), laat staan dus dat soort rotzooi online. Toch ben je blijkbaar een aansteller als je het al niet oké vindt om nagefloten te worden of om zomaar door iemand aangeraakt te worden, al is het maar op een 'onschuldige' plek. Ik vraag me af of ik daar gevoeliger voor ben omdat ik zelf niet zo denk. Natuurlijk zijn er veel ergere dingen, maar dat betekent toch nog niet dat ik dit maar prima moet vinden? Misschien valt het ons (online) gewoon inderdaad meer op.

[Fricai]

Toch ben je blijkbaar een aansteller als je het al niet oké vindt om nagefloten te worden of om zomaar door iemand aangeraakt te worden, al is het maar op een 'onschuldige' plek.

Wat betekent het niet oké vinden precies?
Wie noemt je een aansteller? Ik krijg de indruk dat de overweldigende meerderheid van mensen wel snapt dat vrouwen dit soort gedrag (soms/vaak) niet leuk vinden.

Ik kan trouwens zo een hypothese formuleren over waarom men zoveel oppervlakkige mensen online tegenkomt: Wellicht hebben zij een kleinere kans om 'succes' te hebben in real life, dus nemen ze uiteindelijk vaker hun toevlucht tot 'internet dating'?

[Min]

Ik krijg daar een vervelend gevoel van. Ik heb liever dat iemand dat niet doet (maar om nafluiten zou ik ook niet boos worden. Ik weet wel dat de meeste mannen dat onschuldig bedoelen en ze kunnen ook niet weten wat mijn grenzen daarvoor zijn. Bovendien zie ik zo iemand waarschijnlijk nooit meer. Bij aangeraakt worden ligt dat anders. Ik zou er zeker iets van zeggen, zelfs al is het onschuldig. In dat soort persoonlijk contact kun en moet je laten weten dat je iets niet wil, alleen al zodat het niet nog een keer gebeurt). Nou heb ik de discussie (deels bewust, want ik had het idee dat het er wel erg fel aan toeging, deels ook onbewust omdat ik geen zin en tijd heb om elke dag alle berichten daarover te lezen) grotendeels gemist, maar ik kwam een aantal weken nadat de discussie begon een aantal columns tegen van vrouwen die vonden dat andere vrouwen het ook niet moesten overdrijven. Nagefloten worden staat natuurlijk ontzettend ver bij aangerand worden vandaan en dat was toch maar onschuldig. Vleiend ook juist. Dat ik zelfs dat niet prettig vind 'mag' blijkbaar niet. Eigenlijk een heel gekke opvatting, want ging de hele discussie niet ook over wat jouw persoonlijke grenzen zijn? Ik denk zeker dat mensen het heel graag willen snappen en dat ze het in zekere mate echt wel begrijpen, maar als niets mag, tja, dan ben je vaak toch wel een aansteller.

[Fricai]

Jouw houding lijkt me erg normaal, ik kan me niet voorstellen dat er veel mensen zijn die je zien als aansteller.

maar ik kwam een aantal weken nadat de discussie begon een aantal columns tegen van vrouwen die vonden dat andere vrouwen het ook niet moesten overdrijven. Nagefloten worden staat natuurlijk ontzettend ver bij aangerand worden vandaan en dat was toch maar onschuldig. Vleiend ook juist. Dat ik zelfs dat niet prettig vind 'mag' blijkbaar niet. Eigenlijk een heel gekke opvatting, want ging de hele discussie niet ook over wat jouw persoonlijke grenzen zijn? Ik denk zeker dat mensen het heel graag willen snappen en dat ze het in zekere mate echt wel begrijpen, maar als niets mag, tja, dan ben je vaak toch wel een aansteller.

Ik vermoed dat die overdreven stukken die je leest een reactie zijn op overdreven gezeik van mensen op social media. Er zullen namelijk zoals altijd weer mensen zijn die menen dat (bijna) alle mannen afschuwelijk zijn, vrouwen als objecten zien, vrouwen onderdrukken. En dat nagefloten worden een groot probleem is, dat mensen hun vrijheid, hun waardigheid, hun menselijkheid wordt ontnomen, dat mannelijk geflirt (complimenten etc) walgelijk is. Terwijl het volgens mij hier in Nederland weinig loos is, ik vind nafluiten ook tamelijk onschuldig. En er zijn inderdaad vast vrouwen die dat wel leuk vinden. Dat praat het niet goed als ze daadwerkelijk iedereen aanstellers noemen, het is jouw/jullie goed recht om te klagen over het huidige 'klimaat' omtrent flirten etc... Zeggen ze echt dat je het niet onprettig mag vinden? Dat zou ik wel echt een bizarre opmerking vinden, alsof je geen eigen voorkeuren/smaak mag hebben.
Maar goed, ik snap wel dat er felle reacties komen op het demoniseren van mannen door menig hedendaagse feminist. Dat zijn er overigens niet zo veel, maar ze zijn wel luidruchtig op social media.

Btw, ik probeer hier niet mijn eigen gedrag te verdedigen. Ik fluit nooit naar mensen op straat, dat is niet mijn smaak. Onbekenden zomaar aanraken lijkt me niks. En het dichtste dat ik ooit bij flirten kom zal zijn als ik opmerk dat ik iemands kapsel of kleding cool vind... En als het echt zo is dat een meerderheid van mannen zich zo op stelt, en dat een meerderheid van vrouwen het niet leuk vindt, dan hoop ik van harte dat er iets verandert. Want dat die zaken niet op elkaar aan sluiten, wordt niemand gelukkig van.

[AltijdDruk]

Terwijl het volgens mij hier in Nederland weinig loos is, ik vind nafluiten ook tamelijk onschuldig.

Nafluiten is vervelend maar inderdaad prima te negeren, dat is mijns inziens ook geen dingetje voor #metoo.

Even vooropgesteld: dit bericht is geen aanval, slechts een kennisgeving
Het valt in Nederland wellicht mee als je het vergelijkt met Amerika, maar vergis je niet. In Amerika heerst veel meer dan hier het echte wedstrijdcultuurtje waar de snelste jongens het meest succesvol worden. In Nederland zijn er best wat bedrijven die gelukkig niet zo in elkaar steken maar helaas blijkt het toch vaker voor te komen dan ook ik dacht.
Onlangs zag ik bijgevoegd artikel op Facebook voorbij komen en helaas weet ik uit verhalen van jaargenoten dat dit inderdaad klopt. Zij maken hetzelfde mee op de werkvloer en ik moet je zeggen dat ik er behoorlijk van schrok toen ik dat hoorde. Ik dacht zelf ook: in Nederland zijn we best veilig.
Ik heb het zelf meegemaakt in een supermarkt dat ik door een mannelijke collega letterlijk in een hoekje van het magazijn werd gedrukt en rare verzoeken kreeg om seks met hem te hebben in ruil voor geld. Toen ik dit meldde, bleek ik verre van de eerste vrouwelijke werkneemster te zijn bij wie hij dit had geprobeerd. Ik dacht dat dit meer met het opleidingsniveau van die mannelijke collega te maken had dan met het feit dat dit op de werkvloer gebeurde. Blijkbaar dus niet.

Voor meer info:
https://www.rtlz.nl/business/ondernemen/metoo-op-de-zuidas-hij-vroeg-wat-mijn-favoriete-standje-was

[Fricai]

Wel, het is nogal een verschil: Klagen over de cultuur omtrent nafluiten, aanspreken, flirten... Of klagen over aanrandingen, machtsmisbruik, intimidatie op het werk.
Als de artikelen die Min noemde over die tweede categorie gingen (en de slachtoffers daarvan 'aanstellers' noemde), dan snap ik er ook niets van. En dat zou ik ook niet willen verdedigen.

Heb het stuk kort gelezen. Ik moet zeggen, ik geloof direct dat ik de frequentie van dit soort dingen onderschat, omdat ik er zelf niets van mee krijg. Het is een moeilijk probleem aan te pakken (blijkbaar). Wellicht omdat het moeilijk is dit soort incidenten hard te maken? Als je naar je baas stapt, is het jouw woord tegen het zijne. En zelfs als duidelijk is dat je de waarheid spreekt, kan het zijn dat ze ervoor kiezen die man de hand boven het hoofd te houden (en eventueel jou te ontslaan, of iig bijvoorbeeld geen contract te verlengen). Gezien het (denk ik) vaak te maken heeft met machtsposities, zal het vaak zo zijn dat de boosdoener ontslaan moeilijker is (en dat het een hardere klap voor het bedrijf is).

Er staan ook echter dingen in waarbij ik denk, wat is het drama nou precies?

"Op een feestje vroeg een collega plotseling aan een stagiair: 'wil je met me neuken?' 'Dat zouden we toch gewoon tussen ons kunnen houden', voegde hij eraan toe toen ze vriendelijk bedankte. Uiteindelijk deed hij het voorstel af als flauw grapje."

Het is absoluut niet naar mijn smaak. En wellicht is het contraproductief (dat ze vrouwen alleen maar afschrikken met deze benadering)? Maar wat dan nog? Ze zegt nee, hij grapt er over, allemaal erg awkward, maar kan verder weinig kwaad?

Aan het eind van het stuk staat dit:

Hoe komen we dan van dit soort praktijken af in Nederland? Arbeidspsycholoog Gort wijst naar de politiek. "Als seksuele intimidatie zo'n groot maatschappelijk probleem is en als bedrijven zichzelf niet kunnen reguleren, dan zou je op hoger niveau beleid moeten opleggen. Zoals het ook bij wet is verboden om binnen in een kantoor te roken."

Ik weet niet wat dat beleid dan eigenlijk in moet houden? Je kan er wel een straf op zetten dat bedrijven de boosdoener niet aanpakken (en soms het slachtoffer wel), maar hoe ga je dit soort incidenten bewijzen? En hoe ga je bewijzen dat zoiets de reden was dat ze die persoon ontsloegen?

Ik heb het zelf meegemaakt in een supermarkt dat ik door een mannelijke collega letterlijk in een hoekje van het magazijn werd gedrukt en rare verzoeken kreeg om seks met hem te hebben in ruil voor geld. Toen ik dit meldde, bleek ik verre van de eerste vrouwelijke werkneemster te zijn bij wie hij dit had geprobeerd. Ik dacht dat dit meer met het opleidingsniveau van die mannelijke collega te maken had dan met het feit dat dit op de werkvloer gebeurde. Blijkbaar dus niet.

Het verbaast mij dat hij daar nog steeds werkte? Ik zou toch denken dat die na 1-2 zulke incidenten er uit ligt?