Nieuws:


Heb je je geregistreerd, maar ontvang je geen activerings-email?

Stuur dan een email naar:
mailaven @ freedom.nl (zonder spaties rond de @).
Vermeld dan ook even de naam waarmee je je hebt geregistreerd.

Hoofdmenu

'Moeite mee'

Gestart door Edewecht, juli 29, 2017, 09:50:19 PM

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Edewecht

Heeft niets met aseksualiteit te maken, wel met 'Teksten en poëzie'.
Column uit het Dagblad van het Noorden. Over man-zijn en andere dingen.

en de leraar die mij altijd placht te dreigen: 'jongen, jij komt nog op het verkeerde pad'
kan tevreden zijn en hoeft niets meer te krijgen, dat wil zeggen: hij heeft toch gelijk gehad.

(lennaert nijgh)

Fricai

Ik vind dat ook wel bijzonder! :D

AceVentura

Bijzondere column.

Ik moest ook meteen denken aan de SIRE campagne over jongens die weer jongens dingen moeten doen enzo: http://sire.nl/campagnes/laat-jij-jouw-jongen-genoeg-jongen-zijn
Daarover kregen ze afgelopen week al flink kritiek, wat vinden jullie daarvan ?
53x + m³ = Ø
Verwarring is een doorgang naar een andere, nieuwe realiteit.
- Richard Bandler

Koffie

Ik ben het wel met de Sirecampagne eens. Mijn zoon is heel lief en we knuffelen elkaar en we zeggen ook wel lieve dingen tegen elkaar. Dat vind ik zelf bijzonder, maar zo is hij en zo heb ik hem ook opgevoed. Ik ben daar dus heel blij mee.

Maar ik zoek wel graag mannelijke begeleiders voor hem, juist omdat de hele wereld van het onderwijs en begeleiding (vanwege autisme) voor het overgrote deel uit vrouwen bestaat.

Hij zit in het speciaal onderwijs en heeft een man als leraar in de klas (middelbare school). Het grootste deel van de klas bestaat uit jongens. Toen ik er een keer kwam lagen een stel van die grote knullen lekker met elkaar te ravotten op de grond, na schooltijd, in de klas. Juist dit soort dingen worden door vrouwen vaak niet gewaardeerd. Jongens zijn vaak drukker, beweeglijker en doordat alles door vrouwen wordt geregeld, krijgen ze het vrouwelijke eisenpakket over zich heen en dat klopt vaak gewoon niet met hoe een jongen in elkaar zit, naar mijn gevoel.

Met de meester wordt ook over gevoelens gesproken. En mijn zoon schijnt zijn beste maatje in de klas ook veel te knuffelen. Dus ik kan mezelf vinden in beide en denk dat het een het ander helemaal niet uit hoeft te sluiten.
Groetjes van Koffie. (V, 1969)
2 kinderen (2000 en 2001). En een kat (2013).

Mijn wiki-ervaringsverhaal lees je hier: https://du.asexuality.org/wiki/index.php?title=Koffie

Edewecht

Ik moet zeggen dat ik niet blij werd van de campagne. Ik heb hier (nog) geen gestruktureerde argumentatie voor - het was, en is, eerder gevoelsmatig.
Maar ik doe een poging om mijn bedenkingen onder woorden te brengen.

1. Moet de overheid cq SIRE zich met alles bemoeien? Dezelfde overheid die scholen steeds meer tot prestatiegerichte leerfabrieken maakt, waar cijfers en CITOtoetsen de 'kwaliteit' van een school bepalen en van de leerling.

2. In een reaktie op de campagne las ik: mogen meisjes óók ravotten?
En: is het een kwestie van tijd voordat de SIRE met een campagne komt: laat meisjes meisjes zijn (dus lief, in het roze, enz.)?

3. Er zijn ook jongens die niet houden van stoeien, ravotten, avontuur. Die moet je niet gaan dwingen om 'echte jongen' te zijn. Maken we ons in het LHBTQ-wereldje net los van dit soort vrouwtje/mannetje-denken, moeten jongens weer jongens zijn/worden. :banghead:

Bovendien: ikzelf was zo'n jongetje als bij 3. "Voetballen dat kon ik niet, ze wonnen al m'n knikkers." Ben ik blij dat SIRE niet in die tijd deze campagne hield...!

Tot slot: ik heb moeite met het argument dat meisjes/cq jongens een vrouwelijk/cq mannelijk rolmodel zouden moeten hebben om zich aan te identificeren. Dat wil zeggen: misschien is dit ook wel zo (ik heb er minder verstand van dan Freud, die zich tevreden knorrend omdraait in zijn graf), maar deze reden wordt naar mijn gevoel te vaak gebruikt als argument tegen -bijvoorbeeld- homo-ouderparen en dus ook alleen juffen voor de klas.
Ik denk - nee ik denk niet, ik vind dat het allerbelangrijkste is dat een kind door en door welkom is op de wereld, in het gezin, in de klas. (En daar hebben veel verknipte volwassenen het al moeilijk genoeg mee.) Liever een school met alleen juffen, waar aandacht is voor het geluk van een kind, dan een perfekte afspiegeling van de maatschappij, waar alleen cijfers tellen.




Oeps, was ik niet te fel?
en de leraar die mij altijd placht te dreigen: 'jongen, jij komt nog op het verkeerde pad'
kan tevreden zijn en hoeft niets meer te krijgen, dat wil zeggen: hij heeft toch gelijk gehad.

(lennaert nijgh)

Koffie

Nee ik vind je niet te fel. En wat ik zelf bij dit soort campagnes altijd lastig vind is dat het vaak zo zwart-wit naar voren komt. Mijn zoon bv. is niet stoer maar hij is ook niet vrouwelijk. Hij is gewoon zichzelf. Het zou fijn zijn als dat 'normaal' kon zijn. Mijn zoon is zich daarvan zo ver ik weet niet echt bewust, overigens, die denkt niet 'fiilosofisch'. Dat is te abstract voor hem. Ik kan met hem dan ook niet over zulke dingen praten, maar ik kan ze wel met hem ervaren.

Edewecht, ik ben het met je eens. Toch moet ik aan een gesprek denken dat ik ooit met een van mijn broers had.
Mijn moeder was, in theorie, een feministe. In theorie, want in de praktijk kwam weinig terecht van die gelijkwaardigheid en zat ze altijd in relaties waarin geen plek was voor haar. We (mijn broers en ik) zijn opgevoed in een situatie waarin veel geweld tegen mijn moeder werd gebruikt.

Mijn broer gaf op een dag aan, toen we al in de 20 waren, dat hij eigenlijk erg verlegen zat om een goed mannelijk rolmodel. 'Ik weet niet hoe ik een man moet zijn'. De voorbeelden uit de familie waren niet echt fijn. De boodschap die mijn broer over 'mannelijkheid' had meegekregen was niet fijn en zelf was hij wel een man. Dat was erg moeilijk voor hem om mee om te gaan in zichzelf. Ik had ook schade opgelopen rondom 'mannen', maar ik was het niet zelf.
Nu zullen de meeste jongens en mannen niet zo extreem opgroeien, maar ik merk wel dat tegenwoordig alles in een 'vrouwelijk' jasje gestoken wordt. Vroeger was het onderwijs vooral op jongens gericht, dat is bijgetrokken, maar nu is het weer te veel op meisjes gericht. Zelfs zo dat jongens de leermethodes minder makkelijk volgen omdat die niet goed bij ze schijnen te passen. Daar weet ik verder het fijne niet van, maar dat geeft me wel te denken.

Dus op die manier vind ik het wel belangrijk dat jongens ook 'jongens' mogen zijn. Dat ze verschillende rolmodellen krijgen. En last but not least, meisjes ook.

Overigens heeft mijn dochter toen ze klein was vooral veel geravot en geklommen. Ik ben zelf ook nooit een typisch 'meisje' geweest. Hoewel ik ook niet jongensachtig was. Mijn dochter heeft zich later wel ontpopt tot een echt meisje-meisje en dat is ze nog. Zo mag ieder zijn/haar eigen kant op gaan.

Op facebook (jaja!) vragen ze naar je levensvisie of levensovertuiging in je profiel. De meeste dingen daar heb ik niet ingevuld. Maar daar heb ik gezet: dat alle bloemen mogen bloeien. Dat houdt voor mij is dat het er diversiteit is en mag zijn, maar dat er dus ook jongens mogen zijn. In soorten en maten.
Groetjes van Koffie. (V, 1969)
2 kinderen (2000 en 2001). En een kat (2013).

Mijn wiki-ervaringsverhaal lees je hier: https://du.asexuality.org/wiki/index.php?title=Koffie

AceVentura

Ik heb een gevoelige snaar geraakt volgens mij  ::)
Bedankt voor jullie inzichten Edewecht en Koffie, erg waardevol.

Mijn visie hierop is dat de meesten een combinatie van zowel "mannelijke" en "vrouwelijke" activiteiten nodig heeft (of die namen dan weer goed zijn is een andere discussie denk ik :) ). Hoe die balans voor iemand persoonlijk ligt is voor iedereen weer anders.

Ik vraag me wel af wat de intentie van SIRE hiermee is geweest. Als het is dat jongens ook jongensdingen moeten kunnen doen als ze dat zelf willen dan hebben ze voor 1/3e gelijk (de andere 2/3e zijn de meisjes en non-binaries die ze vergeten). Ik weet alleen niet of dat uberhaupt iets is wat speelt in de maatschapij en dat dus is wat ze willen aankaarten.
53x + m³ = Ø
Verwarring is een doorgang naar een andere, nieuwe realiteit.
- Richard Bandler

Koffie

Prima toch, die gevoelige snaren mogen wat mij betreft geraakt worden. :)
Ik sluit me ook niet 100% bij de Sirecampagne aan, maar ik vind het wel goed dat het gesprekken op gang brengt, zo lang die niet (zoals jammer genoeg vaak gebeurt) zwart-wit mensen tegenover elkaar zet.
Wat ik goed vind aan het Sirefilmpje is dat het ervoor pleit dat OOK het 'mannelijke' aspect gewaardeerd wordt en soms, zo ver mijn ervaring me in elk geval heeft geleerd, wordt dat ondergewaardeerd. Door juffen, door begeleidsters. En dat brengt in mijn ogen te weinig diversiteit met zich mee. Die juist, voor iedereen, in mijn ogen het belangrijkste is, zodat je je breed orienteert. Er zijn zo veel 'smaken' mensen en die mogen er allemaal zijn.

Aansluitend op jouw artikeltje heb ik het juist altijd goed en ook wel bijzonder gevonden dat mijn zoon, nu 1.86 lang en bijna 17 jaar oud, nog lekker een knuffel kan komen halen bij mij en dat we elkaar kunnen zeggen dat we de liefste zijn. Hij de liefste zoon van de hele wereld en ik de liefste mama.
Groetjes van Koffie. (V, 1969)
2 kinderen (2000 en 2001). En een kat (2013).

Mijn wiki-ervaringsverhaal lees je hier: https://du.asexuality.org/wiki/index.php?title=Koffie

Edewecht

Citaat van: AceVentura op juli 30, 2017, 03:50:25 PM

Ik heb een gevoelige snaar geraakt volgens mij?  ::)


Klopt! (Maar het was wel lekker ;D )

Citaat van: Koffie op juli 30, 2017, 05:32:21 PM

Aansluitend op jouw artikeltje heb ik het juist altijd goed en ook wel bijzonder gevonden dat mijn zoon, nu 1.86 lang en bijna 17 jaar oud, nog lekker een knuffel kan komen halen bij mij en dat we elkaar kunnen zeggen dat we de liefste zijn. Hij de liefste zoon van de hele wereld en ik de liefste mama.


Geweldig!
en de leraar die mij altijd placht te dreigen: 'jongen, jij komt nog op het verkeerde pad'
kan tevreden zijn en hoeft niets meer te krijgen, dat wil zeggen: hij heeft toch gelijk gehad.

(lennaert nijgh)

Koffie

En ter verduidelijking: ik heb de Sirecampagne misschien wel anders bekeken dan sommige andere mensen. En misschien heb ik de boodschap niet goed begrepen, bedacht ik me net tijdens het smikkelen van een tomaatje. Ik heb de boodschap van de Sirecamagne niet opgevat als teruggrijpen op de machocultuur, maar juist als een visie op diversiteit. Dat het belangrijk is dat iedereen 'aan bod' komt. Ook jongens(-gedrag).
Groetjes van Koffie. (V, 1969)
2 kinderen (2000 en 2001). En een kat (2013).

Mijn wiki-ervaringsverhaal lees je hier: https://du.asexuality.org/wiki/index.php?title=Koffie

aeronaut

Maar als het zou gaan om diversiteit hadden ze de vraag moeten stellen of kinderen nog wel genoeg mogen ravotten. Niet alleen jongens. Nu is de implicatie dat alleen jongens dit willen en dat je geen echte jongen bent als je geen "stoere" dingen doet. Daarnaast heb ik in de reacties en artikelen over de campagne enkel wetenschappers en experts aan het woord gezien die vinden dat de campagne de plank misslaat. Onderzoek wijst uit dat de verschillen tussen jongens en meisjes onderling vele malen groter zijn dan de verschillen tussen jongens en meisjes. De campagne versterkt dus alleen onnodig stereotypen waarvan we juist zo hard op weg zijn om ze te doorbreken.

Citaat van: Edewecht op juli 30, 2017, 02:34:26 PM
1. Moet de overheid cq SIRE zich met alles bemoeien? Dezelfde overheid die scholen steeds meer tot prestatiegerichte leerfabrieken maakt, waar cijfers en CITOtoetsen de 'kwaliteit' van een school bepalen en van de leerling.
SIRE is niet van de overheid maar een op zichzelf staande stichting. Dus dat scheelt weer ;)

Koffie

Citaat van: aeronaut op juli 30, 2017, 07:29:19 PM
Maar als het zou gaan om diversiteit hadden ze de vraag moeten stellen of kinderen nog wel genoeg mogen ravotten. Niet alleen jongens.

Dat is waar. En er wordt een grote prestatiedruk op al jonge kinderen gelegd. Overal zijn toetsen en wordt prestatie verwacht. Cito's en wat ze al niet meer hebben bedacht. Scholen moeten daar ook goed op scoren, willen ze hoog op de ranglijst van 'goede scholen' komen te staan.
Nu heeft mijn dochter op een Montessorischool gezeten, waar meer nadruk ligt op het sociale en 'samen' en diversiteit dan op veel reguliere scholen, maar ook daar ontkom je niet aan die testdrang. Dat moet van hogerhand.
Mijn zoon heeft nooit in het regulier onderwijs gezeten, maar is van SBO naar Rec4 gegaan en ook daar ontkom je nergens aan de altijd aanwezige Citomonsters. Waarvan ik vind dat ze zijn doorgeslagen en dat kinderen dikwijls te veel worden afgerekend op wat ze niet kunnen en niet 'zijn'.

Even wat googelen levert inderdaad een stroom aan kritiek op de campagne op, waar ik me wel in vinden kan. Maar ik heb het, kennelijk, heel anders bekeken. Niet dat ik vind dat ik het fout had, maar ik was denk ik te eenzijdig gericht op mijn eigen uitgangspunt.
De campagne maakt in elk geval de tongen en toetsenborden behoorlijk los.

Als ik op hun website lees waarom ze de campagne gestart zijn, kan ik dat wel begrijpen, maar kennelijk is hij niet zo gemaakt dat de boodschap overkomt zoals zij die bedoeld hadden.

Groetjes van Koffie. (V, 1969)
2 kinderen (2000 en 2001). En een kat (2013).

Mijn wiki-ervaringsverhaal lees je hier: https://du.asexuality.org/wiki/index.php?title=Koffie

Fricai

Ik vind het idee van de campagne erg positief klinken, bij ik mis erg veel informatie: Op welke manier zouden jongens teveel worden 'geremd' (wat is er dan in de praktijk aan de hand?), en wat heeft dat precies voor resultaat, wat voor bewijs hebben we daarvoor, etc...

Ik kan wel iets voorstellen bij het scenario, dat een geslacht oververtegenwoordigd is in een bepaalde omgeving voor kinderen (in dit geval: vrouwen, in het onderwijs), en dat dat een negatief effect zou kunnen hebben op jongens of meisjes (of beide). Maar ik was er eigenlijk niet van op de hoogte dat er veel meer vrouwelijke leraren waren? Is dat misschien vooral het geval op de basisschool?
En ook daar, zou ik wel graag zien wat we allemaal aan informatie hebben, voordat ik me achter een bepaald beleid schaar.

Citaat van: Edewecht op juli 30, 2017, 02:34:26 PM1. Moet de overheid cq SIRE zich met alles bemoeien? Dezelfde overheid die scholen steeds meer tot prestatiegerichte leerfabrieken maakt, waar cijfers en CITOtoetsen de 'kwaliteit' van een school bepalen en van de leerling.

Ik vind ook dat de overheid soms de neiging heeft zich overal mee te bemoeien, waar het gewoon lekker van af zou moeten blijven. Het lijkt me dat beleid dat wordt bedacht 'at the top' de plank vaak volledig misslaat.
Aan de andere kant ben ik ook bang dat sommige instituten (zoals scholen) gecorrumpeerd kunnen worden door een bepaalde ideologie of een bepaald beleid. Daarmee bedoel ik: Er kan een 'cultuur' ontstaan van op een bepaalde manier met kinderen omgaan, bepaalde regels opstellen, het onderwijs op een bepaalde manier inrichten. Een cultuur die net per se is gebaseerd op onderzoek naar de beste manieren om met kinderen om te gaan. Dan kan het wel weer goed zijn als er een andere partij van buitenaf naar het geheel kijkt en kritiek levert.

Citeer2. In een reaktie op de campagne las ik: mogen meisjes óók ravotten?
En: is het een kwestie van tijd voordat de SIRE met een campagne komt: laat meisjes meisjes zijn (dus lief, in het roze, enz.)?

Waarom zou je aannemen van niet, hier wordt toch niets over gezegd? ??? Als meisjes geen problemen ervaren door een bepaald beleid, dan zal er ook geen campagne komen, toch?

Citeer3. Er zijn ook jongens die niet houden van stoeien, ravotten, avontuur. Die moet je niet gaan dwingen om 'echte jongen' te zijn. Maken we ons in het LHBTQ-wereldje net los van dit soort vrouwtje/mannetje-denken, moeten jongens weer jongens zijn/worden. :banghead:

Het artikel zegt toch ook niet dat die niet bestaan? Het lijkt gebaseerd op informatie dat er jongens zijn die wel zo zijn, en dat er beleid is waardoor die jongens slechter presteren, toch?
En er staat niets over dwang, enkel over het wegnemen van factoren die bepaald gedrag remmen?
Ik snap je zorg dat mensen iedereen in het standaard keurslijf willen persen, en ik heb ook weinig met een focus op 'traditionele gender rollen'. Maar het andere uiterste, is van iedereen eisen dat ze allemaal hetzelfde zijn, terwijl er duidelijke verschillen zijn tussen mannen en vrouwen zijn. Ik hoor nog al eens mensen zeggen dat 'typisch jongensgedrag' allemaal voortkomt uit sociale drang, dat het allemaal problematisch is, en dat we het moeten genezen. Beide uitersten lijken me ongezond. :)
Ik denk dat SIRE eigenlijk wel een gulden middenweg had gevonden. Qua verwoording althans, ik weet verder natuurlijk niks over de verdere campagne.
CiteerIk denk - nee ik denk niet, ik vind dat het allerbelangrijkste is dat een kind door en door welkom is op de wereld, in het gezin, in de klas. (En daar hebben veel verknipte volwassenen het al moeilijk genoeg mee.) Liever een school met alleen juffen, waar aandacht is voor het geluk van een kind, dan een perfekte afspiegeling van de maatschappij, waar alleen cijfers tellen.

Ik denk dat ik de intentie hier achter wel zie, maar het klinkt wel erg alsof het allemaal om gevoelens draait! Uiteindelijk is het toch erg belangrijk dat je bepaalde basiskennis en -vaardigheden leert op school? Als mensen dolgelukkig van school komen, maar totaal niet voorbereid zijn op hun vervolgopleiding, werk, en hele verdere leven, ...? Uiteraard wil ik ook geen situatie waar iedereen van school komt met een rapport vol tienen maar ook een chronische depressie. ;)

Citaat van: aeronaut op juli 30, 2017, 07:29:19 PM
Maar als het zou gaan om diversiteit hadden ze de vraag moeten stellen of kinderen nog wel genoeg mogen ravotten. Niet alleen jongens. Nu is de implicatie dat alleen jongens dit willen en dat je geen echte jongen bent als je geen "stoere" dingen doet.

Het gaat toch niet om diversiteit, het gaat om het presteren dan wel functioneren van jongens? Als er een zorg bestond dat alle kinderen niet goed presteerden, dan zouden er misschien maatregelen worden voorgesteld die golden voor alle kinderen. Ik zie die implicatie die jij meent te zien absoluut niet in deze campagne.

Edit: Koffie, ik denk niet dat jij de campagne zo raar interpreteert, ik denk eerder dat andere mensen er te veel achter zoeken.

Bubble

Ik ben wel benieuwd wat de initiële doelstelling van SIRE was met deze campagne. Voorlopig hebben ze op veel plaatsen mooi een discussie op gang gebracht. Ik vind het wel grappig zoals dat loopt. Er wordt nu in ieder geval over nagedacht.
Anders goed is ook goed

aeronaut

Citaat van: Fricai op juli 30, 2017, 08:55:13 PM
Citaat van: aeronaut op juli 30, 2017, 07:29:19 PM
Maar als het zou gaan om diversiteit hadden ze de vraag moeten stellen of kinderen nog wel genoeg mogen ravotten. Niet alleen jongens. Nu is de implicatie dat alleen jongens dit willen en dat je geen echte jongen bent als je geen "stoere" dingen doet.

Het gaat toch niet om diversiteit, het gaat om het presteren dan wel functioneren van jongens? Als er een zorg bestond dat alle kinderen niet goed presteerden, dan zouden er misschien maatregelen worden voorgesteld die golden voor alle kinderen. Ik zie die implicatie die jij meent te zien absoluut niet in deze campagne.
Nee, de campagne gaat inderdaad naar mijn idee niet om diversiteit, mijn reactie was een antwoord op Koffie die dat er wel in zag ;)

Als jongens gemiddeld genomen slechter presteren in het onderwijs, vind ik nog steeds niet dat de campagne van SIRE daar iets bij helpt. Die focust te veel op stereotypen, ipv het daadwerkelijke probleem onder woorden te brengen: dat ouders kinderen soms te weinig vrij laten om te ravotten en kleerscheuren te krijgen, en dat in het onderwijs steeds minder wordt geleerd door te doen. Maar dat gemiddeld genomen iets meer jongens daar onder lijden dan meisjes maakt het geen specifiek "jongensprobleem", maar een probleem voor "doeners" in het algemeen.