Auteur Topic: homogenezing verbieden  (gelezen 665 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Lytsedraak

  • Member
  • *
  • Berichten: 38
Re: homogenezing verbieden
« Reactie #30 Gepost op: maart 09, 2021, 10:41:42 am »


Ik kwam de vraag tegen in een niet erg serieuze alternatieve stemwijzer, geloof ik. "Moet conversietherapie verboden worden?". Ik heb daar nee op geantwoord. Ik vind niet dat de staat volwassenen moet beschermen tegen zichzelf. Ik vind conversietherapie achterlijk, net als jullie, en zou het aan iedereen afraden. Echter zou ik het ook iedereen afraden om wat voor 'alternatieve geneeswijzen' te proberen, om te roken, drugs te gebruiken, te gaan basejumpen, ... Maar wie ben ik om voor anderen te beslissen wat ze mogen doen met hun leven, welke risico's ze mogen nemen? En als we op die toer bezig zouden gaan, komen we vroeg of laat op het punt waar keuzes die ik zelf maak verboden gaan worden (bijv. ik drink nog wel eens alcohol).

Het beschermen van minderjarigen tegen schadelijke keuzes die hun ouders voor ze maken, is natuurlijk een ander verhaal.

Daar kan ik me wel in vinden, mensen moeten ook een zekere vrijheid behouden om de keuzes te maken die ze zelf willen.

Het schadelijke is wanneer een homogenezing gedwongen wordt vanuit de familie of de religie. En voor die mensen moet er een soort bescherming zijn.

AceVentura

  • Administrator
  • So Asexy it Hurts
  • *****
  • Berichten: 6092
  • Alrighty then!
    • Mijn wiki pagina
Re: homogenezing verbieden
« Reactie #31 Gepost op: maart 09, 2021, 05:47:30 pm »
Ik moest even wennen aan wat je geschreven hebt Fricai, maar hoe langer ik er over nadenk hoe minder ik er tegenin kan brengen :)
53x + m³ = Ø
Verwarring is een doorgang naar een andere, nieuwe realiteit.
- Richard Bandler

Koffie

  • Administrator
  • AVENistor
  • *****
  • Berichten: 4460
  • Sandra
    • Mijn kiekjesblog
Re: homogenezing verbieden
« Reactie #32 Gepost op: maart 09, 2021, 06:07:33 pm »
Het was wat ik in de eerste instantie dacht, toen ik het voor het eerst las. Ik las toen ook dat het verboden werd voor 'kwetsbaren'. Maar dat wordt lastig, want wie is niet kwetsbaar als hij of zij ontdekt 'iets' te zijn wat je niet wilt of mag zijn? Van je omgeving, van jezelf? Dus voor mij blijft het heel dubbel.
Groetjes van Koffie. (V, 1969)
2 kinderen (2000 en 2001). En een kat (2013).

Mijn wiki-ervaringsverhaal lees je hier: https://du.asexuality.org/wiki/index.php?title=Koffie

AceVentura

  • Administrator
  • So Asexy it Hurts
  • *****
  • Berichten: 6092
  • Alrighty then!
    • Mijn wiki pagina
Re: homogenezing verbieden
« Reactie #33 Gepost op: maart 10, 2021, 10:31:11 am »
De lijn die ik erin kan ontdekken is dat wanneer het jouw eigen keuze is om iets te doen wat schadelijk voor je is (bijvoorbeeld roken) dan vinden we het blijkbaar ok, het wordt fout als een ander de keuze voor jou maakt.
Zoiets zou je hier ook kunnen zeggen: Zolang het je eigen keuze is om de therapie te ondergaan, ga vooral je gang. Zodra een ander zegt dat het moet is het fout. Het lastige is dat dat natuurlijk niet te handhaven of controleren is, dus dan is een (algeheel) verbod de best mogelijke optie denk ik.
53x + m³ = Ø
Verwarring is een doorgang naar een andere, nieuwe realiteit.
- Richard Bandler

Koffie

  • Administrator
  • AVENistor
  • *****
  • Berichten: 4460
  • Sandra
    • Mijn kiekjesblog
Re: homogenezing verbieden
« Reactie #34 Gepost op: maart 10, 2021, 01:48:42 pm »
Die lijn herken ik. Ik heb het er kort nadat ik het artikel plaatste heel even met mijn dochter over gehad. Maar ik vind het best ingewikkeld, juist omdat zo moeilijk is na te gaan in hoeverre iemand vrij van wil is. Uiteraard geldt dat ook voor andere therapieen, dat ben ik me bewust en ik lees soms over therapieën waar ik zeker erge vraagtekens zet, ook al komt het voor dat mensen er positief over zijn (er was ooit hier iemand op het forum die erg bezig was met haar yoni-therapie en dat iedereen hier alsmaar aanraadde). En inderdaad diverse alternatieve geneeswijzen. Ik blijf neigen naar een verbod op homotherapie, maar het is ingewikkeld.
Groetjes van Koffie. (V, 1969)
2 kinderen (2000 en 2001). En een kat (2013).

Mijn wiki-ervaringsverhaal lees je hier: https://du.asexuality.org/wiki/index.php?title=Koffie

Fricai

  • Administrator
  • AVENger
  • *****
  • Berichten: 3076
Re: homogenezing verbieden
« Reactie #35 Gepost op: maart 10, 2021, 07:09:53 pm »
Het schadelijke is wanneer een homogenezing gedwongen wordt vanuit de familie of de religie. En voor die mensen moet er een soort bescherming zijn.

het wordt fout als een ander de keuze voor jou maakt.

Wat betekent het precies om gedwongen te worden, of dat de keuze voor jou gemaakt wordt? Ik weet dat er religieuze gemeenschappen zijn (en anderen, bijv. Scientology) waar enorme druk op mensen wordt gezet, maar dat is niet hetzelfde als dwang. Een keuze tussen twee vervelende opties is nog altijd een keuze. Het is natuurlijk mooi als er mensen/organisaties zijn die hulp kunnen bieden aan individuen in die situatie, waardoor ze vaker voor zichzelf zullen kiezen ipv te doen wat hun omgeving van ze vraagt.

Ik zie een parallel met de islamitische vrouwen die in zo'n gewaad lopen met enkel nog een spleetje voor de ogen. Daarvan denkt ook praktisch iedereen, dat ze onder druk gezet worden door hun omgeving, of gehersenspoeld worden, of iets dergelijks. Maar als je ze vraagt zullen ze doorgaans reageren "Ik wil dit" / "Ik kies hier bewust voor". Dezelfde reactie zul je tegenkomen bij mensen die conversietherapie ondergaan. Wat kan de overheid daar mee? Wat Koffie al zegt, het is zo moeilijk om na te gaan wat er in iemands hoofd om gaat... Het is ook nogal maf om een politieagent te sturen om ze te gaan vertellen "Nee, je wil dit niet".

AceVentura

  • Administrator
  • So Asexy it Hurts
  • *****
  • Berichten: 6092
  • Alrighty then!
    • Mijn wiki pagina
Re: homogenezing verbieden
« Reactie #36 Gepost op: maart 10, 2021, 07:43:56 pm »
Citaat
Wat betekent het precies om gedwongen te worden, of dat de keuze voor jou gemaakt wordt?
Wat mij betreft:
Als de keuze voor jou gemaakt wordt: Bijvoorbeeld een ouder de besluit dat het kind aan de conversietherapie moet, het kind heeft er zelf geen zeggenschap over. De basis waarop ouder die keuze maakt is op zich niet relevant.
Gedwongen worden: Je moet conversietherapie doen want anders <iets ergs> (bijvoorbeeld uitgesloten worden van een gemeenschap). Het lijkt een vrije keuze, maar feitelijk is die er niet omdat je alternatief ook geen reële keuze is voor die persoon.
Beide zijn wat mij betreft even slecht.

Overigens, wat wel een verschil is met alle andere dingen die slecht voor je zijn en waar je wel voor mag kiezen, conversietherapie begint in de basis met dat je niet mag zijn wie je bent, waardoor het naar mijn mening psychisch veel schadelijker is dan andere behandelingen.
53x + m³ = Ø
Verwarring is een doorgang naar een andere, nieuwe realiteit.
- Richard Bandler

Lytsedraak

  • Member
  • *
  • Berichten: 38
Re: homogenezing verbieden
« Reactie #37 Gepost op: maart 11, 2021, 02:38:12 pm »
@Fricai: Ik snap wel wat je bedoelt; religieuze en sociale druk zorgen er soms voor dat het voelt alsof er geen keuze is, terwijl die er wel is. En natuurlijk is er bij het wel of niet ondergaan van een conversietherapie ook een keuze om dat wel of niet te doen. En om antwoord te geven op je vraag: gedwongen worden is als iemand zegt dat je iets moet doen. Want iets doen uit eigen beweging of iets doen omdat een ander het verplicht geven een hele andere beleving.

Maar dat voorbeeld van de Islamitische vrouwen is niet helemaal hetzelfde als een homo die onder druk wordt gezet om conversietherapie te ondergaan. Voor Moslima's is het een uiting van hun geloof en er zit een zekere religieuze en sociale dwang achter, en het kan kwalijke gevolgen hebben als ze het niet doet, maar religie is niet iets waarmee je geboren wordt, daar wordt je vaak in geboren en soms vinden mensen hun weg er later naartoe. Het is natuurlijk niet gemakkelijk om keuzes te maken die tegen de religie ingaan, maar religie is een externe factor, niet een interne. Een hoofddoek hoort in dit geval bij het geloof dat ze beleiden; ze worden erin geboren en het voelt normaal om een hoofddoek te dragen want iedereen doet het.

Een homo die naar conversietherapie gaat zit vaak in een religie waar homoseksualtet verboden is. Die kan de religie waar die in geboren is wel accepteren als normaal, maar toch weet hij dat hij anders is dan de anderen. Homoseksualiteit is iets waar je mee geboren wordt, dat is niet iets dat te genezen is. Geloofsovertuigingen kunnen veranderen door eigen inzichten of discussies met anderen, homoseksualiteit niet.


Wel heb ik iets interessant over dit onderwerp gelezen. Homo's die zelf de conversietherapie opzoeken, omdat ze het niet kunnen vereenzelvigen met hun geloof, maar die uiteindelijk niet werkt. De man die aan het woord is in het tweede artikel zegt zelf dat een verbod niet te handhaven is en dat het symboolwetgeving is.
https://nos.nl/artikel/2336875-ongeveer-15-homogenezingstherapeuten-actief-in-nederland.html
https://nos.nl/artikel/2336874-60-therapie-sessies-en-nog-altijd-niet-genezen-van-homoseksualiteit.html



Fricai

  • Administrator
  • AVENger
  • *****
  • Berichten: 3076
Re: homogenezing verbieden
« Reactie #38 Gepost op: maart 11, 2021, 07:03:01 pm »
Ik snap niet goed hoe je de distinctie nu ziet. In mijn voorbeeld is het equivalent van de homoseksualiteit het vrouwelijk lichaam. Religie speelt dezelfde rol in beide, het gewaad is het equivalent van de conversietherapie. Het vrouwelijk lichaam is iets mis mee, het moet verhuld worden. Vrouwen mogen niet zichzelf zijn, mogen zichzelf niet uiten zoals mannen dat wel mogen. Equivalent aan hoe homoseksuelen niet zichzelf mogen zijn, zoals heteroseksuelen dat wel mogen.

Wel heb ik iets interessant over dit onderwerp gelezen. Homo's die zelf de conversietherapie opzoeken, omdat ze het niet kunnen vereenzelvigen met hun geloof, maar die uiteindelijk niet werkt. De man die aan het woord is in het tweede artikel zegt zelf dat een verbod niet te handhaven is en dat het symboolwetgeving is.

Die man (Peter) is nou precies wat ik voor ogen had als de gemiddelde persoon die conversietherapie ondergaat in Nederland (al kan ik er natuurlijk enorm naast zitten). Hij vindt zelf dat zijn aard verkeerd is en opgelost dient te worden, en vestigt zijn hoop in de therapie. Wij vermoeden dat zijn zelfbeeld (grotendeels) ontstaan is door zijn intolerante omgeving, maar dat is niet te bewijzen, en het verandert niets aan de situatie in het hier en nu.

Ik kan me er in vinden dat het symboolpolitiek is, en dat het waarschijnlijk weinig gaat bereiken. Ik zou zeggen dat het een positief teken is dat we die wet overwegen, onze cultuur heeft blijkbaar geen geduld meer voor religieuze intolerantie, dat juich ik toe. Al zou ik de wet niet daadwerkelijk ingevoerd willen zien worden.

Misschien nog een punt waarop we elkaar kunnen vinden: Als zo'n 'therapeut' geld vraagt voor zijn/haar werk, en klanten voorliegt over de effectiviteit van de therapie, is dat fraude en zou hij/zij wat mij betreft voor de rechter gesleept moeten (kunnen) worden. Ik ben voor keuzevrijheid, maar mensen moeten wel weten waar ze voor kiezen. ;)

Dutchamoeba

  • A-phrodite
  • ****
  • Berichten: 2733
  • Amoeba for life!
Re: homogenezing verbieden
« Reactie #39 Gepost op: maart 28, 2021, 02:32:10 pm »
Ik maak nu eventjes weer een sprongetje naar 'aseksuelengenezing'.

Ik heb een aantal jaar geleden een reportage gezien over Amerikaanse, tja, hoe zal ik ze noemen, 'seks-in-de-praktijk-therapeuten'. In Amerika zijn er 5 vrouwelijke, en 3 mannelijke therapeuten die in deze categorie vallen. 'Wat doen deze mensen dan?', vraag je je misschien af. Deze mensen helpen patiënten met 'seksuele achterstanden', om deze 'achterstanden' weg te werken.

In de reportage werd een jonge vrouw van 30 gevolgd. Ze maakte zich ernstige zorgen. Haar vriendinnen zaten inmiddels allemaal in een relatie, en de eerste kinderen werden geboren. Zij had nog nooit een vriend gehad, en ook nog nooit seks gehad. Het kon haar allemaal niet zo boeien, tot ze merkte dat ze de enige was in haar vriendenkring die nog niet 'onder de pannen' was.

De mannelijke therapeut was van mening dat er ergens een blokkade bij haar zat (ontstaan door een streng religieuze opvoeding of een trauma), en dat sekslessen met hem de blokkade wel eventjes zouden wegwerken.De jonge vrouw leerde stap voor stap hoe het opbouwen van een relatie en het daartoebehorende seksuele gedrag in zijn werk zouden moeten gaan, inclusief voorspel.

Tijdens het laatste therapie-uurtje zou het dan eindelijk zo ver zijn: de therapeut zou de patiënte ontmaagden, waardoor haar 'seksuele achterstanden' zouden zijn ingehaald, en de therapie dus geslaagd zou zijn.
De therapeut van middelbare leeftijd lag er al helemaal klaar voor in bed, en liet zich door de patiënte met een veer aaien/opwinden. Hij had er duidelijk zin in. De jonge patiënte gaf aan geen zin te hebben.De therapeut wilde weten waarom niet. Haar antwoord: " Omdat ik mij niet tot u voel aangetrokken." Volgens de therapeut deed dat er ook niet toe. Ze zou 'het' gewoon moeten proberen, en dan zou alles goed komen.

Tja, mensen hebben doorgaans toch alleen seks met mensen tot wie ze zich aangetrokken voelen? De patiënte had toch een erg belangrijke reden om niet met deze therapeut seks te hebben? Gelukkig heeft ze zich niet gedwongen gevoeld, en is ze met de therapie gestopt.

In dezelfde reportage werd ook een oudere man gefilmd, die vanuit zijn strenge religieuze gedachten nog nooit seks had gehad. Hij genoot zichtbaar van zijn ontmaagding door zijn vrouwelijke therapeute. Voor hem was zo'n therapie dus goed, maar ik vrees dat dat in veel gevallen (zoals bij die jonge vrouw) of niet werkt, of averechts werkt.

AceVentura

  • Administrator
  • So Asexy it Hurts
  • *****
  • Berichten: 6092
  • Alrighty then!
    • Mijn wiki pagina
Re: homogenezing verbieden
« Reactie #40 Gepost op: maart 28, 2021, 04:55:18 pm »
Ik denk wel dat je onderscheid moet maken tussen aseksualiteit als geaardheid en trauma's op seksueel gebied waardoor iemand soortgelijke ervaringen heeft.

Bij trauma's kan ik me voorstellen dat therapie helpt. Sterker nog, onderdeel daarvan is vaak de confrontatie aan gaan met de angst/fobie die daar uit voort is gekomen. Nou is dat op dit vlak natuurlijk wat schimmig gebied, maar zolang dat met instemming van beide kanten is en die instemming echt uit vrije wil gegeven wordt (dus niet onder druk), lijkt het me op zich geen probleem. Het lastige is natuurlijk wel dat de relatie tussen therapeut en cliënt dusdanig kan zijn dat die druk er impliciet of expliciet kan zijn. Ik ga er dan wel vanuit dat iemand die naar deze therapeuten gaat weet waar die aan begint en weet wat het beoogde eindresultaat is.
Zelfs het scenario wat jij verteld over die vrouw kan helend zijn in de zin van: Ik heb nee gezegd en er is naar me geluisterd. Dat kan voor haar een nieuwe, positieve ervaring zijn.
(Kleine disclaimer: Ik zegt op basis van wat je hier verteld, ik heb de reportage zelf niet gezien)

Bij aseksualiteit als geaardheid lijkt me meer in lijn liggen van homogenezing (of welke andere geaardheid dan ook), en lijkt me onbegonnen werk.
53x + m³ = Ø
Verwarring is een doorgang naar een andere, nieuwe realiteit.
- Richard Bandler

Speaker

  • Mega Mitosis
  • **
  • Berichten: 212
Re: homogenezing verbieden
« Reactie #41 Gepost op: maart 28, 2021, 08:28:06 pm »
Bij mij gaan wel een aantal alarmbellen af en vraag mij zeer af of het ethische wel verantwoordelijk is (machtsmisbruik en therapeut/cliënt-relatie).

Er is trouwens een Brits onderzoek waar cijfers in staan over conversietherapie waar aseksuele mensen ook zijn meegenomen. Hieruit blijkt dat van de seksuele minderheden aan aseksuele mensen het vaakst conversietherapie wordt aangeboden of hebben ondergaan (zoveel reguliere als alternatieve gezondheidzorg). [National LGBT survey 2017 - UK Goverment Equalities Office; https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/721704/LGBT-survey-research-report.pdf Blz. 85]

Ik vraag mij wel af of in de uitvoering van de motie aseksualiteit wordt meegenomen of serieus wordt genomen. In het onderzoek vlak voor de motie is zowel aseksualiteit als de reguliere gezondheidzorg niet meenomen door de opdracht van de kamer. Dit terwijl ik wel verhalen gelezen en gehoord hebt welke mijn zorg baart en welke bij mij het idee opwekt dat het mogelijk wel plaats kan vinden hier in Nederland.