Nieuws:

Voor vragen rond je registratie, je account of het functioneren van het forum kun je een email sturen naar:
mailaven @ freedom.nl (zonder spaties rond de @).
Vermeld dan ook even de naam waarmee je je hebt geregistreerd.

Hoofdmenu

Covid en vaccinatie

Gestart door Happy, maart 13, 2021, 08:31:53 PM

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Happy

Citaat van: AceVentura op februari 07, 2022, 07:32:10 PM

Het CTB (de officiele naam van de QR code/coronapas) vind ik ook erg dubbel. Iedereen die mij een beetje beter kent weet dat ik erg op privacy gesteld ben. Het idee dat er nu ergens een overzicht kan ontstaan waar mijn code gescant is vind ik een zeer ongemakkelijk gevoel, en dan heb ik het nog niet eens over namaak-scan apps die je code meteen doorsluizen aan de hoogste bieder. Ik heb geen enkele mogelijkheid om te weten of iemand die mijn code scant daar geen verkeerde dingen mee doet. Daarnaast scannen ze het over het algemeen met een google of apple smartphone, en laat dat nou (na facebook) de slechtste bedrijven zijn om je gegevens aan toe te vertrouwen.
De rechtszaak van Maes Law heb ik dan ook met veel interesse gevolgd, voornamelijk vanwege het bovenstaande.


Daarom verbaast het mij wel dat als je digitaal zo op je privacy gesteld bent je wel meedoet met een QR systeem. Maak je ook bewust zo min mogelijk gebruik van die pas en sla je bepaalde dingen daarvoor over? Met andere woorden, doe je alleen het voor jou strikt noodzakelijke als je een pas ervoor nodig hebt?

Happy

Citaat van: AceVentura op februari 12, 2022, 03:52:30 PM

CiteerVergelijk met een ander voorbeeld van discriminatie (waar we het wél over eens zijn), en je ziet hoe vreemd ik deze vraag vind. Neem discriminatie van zwarten in de VS voor 1960. Zou je hen vragen of ze enkel tegen de discriminatie waren omdat het in hun voordeel was, en of ze in zagen dat een eind aan de discriminatie in het 'nadeel' van de blanken zou zijn die hen graag wilden blijven discrimineren?
Het grote verschil met echte discriminatie is dat het vaak gebeurd op dingen waar je zelf niets aan kan dien, huidskleur, afkomst, geaardheid, enz. In dit geval heb je zelf de keuze gemaakt en wist je voordat je die keuze nam wat de gevolgen zouden zijn, en had je ook nadat je die gevolgen te weten kwam nog de kans om je keuze te herzien. Sterker nog, volgens mij heb je die keuze nu nog steeds.


Niet met je eens, we zeggen niet voor niets dat je ook niet mag discrimineren op basis van overtuiging of religie. Dan kun je zeggen: aan je overtuiging of religie kun je wat doen, dan moet je maar de consequenties dragen als je een bepaalde overtuiging hebt of een bepaald geloof. Daar kun je toch voor kiezen? Ik hoop dat je die kant niet op wilt.

AceVentura

Citaat van: Happy op februari 12, 2022, 06:53:25 PM
Daarom verbaast het mij wel dat als je digitaal zo op je privacy gesteld bent je wel meedoet met een QR systeem. Maak je ook bewust zo min mogelijk gebruik van die pas en sla je bepaalde dingen daarvoor over? Met andere woorden, doe je alleen het voor jou strikt noodzakelijke als je een pas ervoor nodig hebt?
Daar heb je helemaal gelijk in. Ik kom bij voorkeur op plaatsen waar het niet nodig is, en de (zeer beperkt aantal) keren dat ik het nodig had was dat een heel bewuste keuze.
Overigens heb ik daarbij ook de keuze gemaakt om geen van de apps (hoeveel zijn het er inmiddels?) te gebruiken. Ik heb een geprinte QR code waarvan het aantal keren dat die gescand is op 1 hand te tellen is.

Citaat van: Happy op februari 12, 2022, 06:59:08 PM
Niet met je eens, we zeggen niet voor niets dat je ook niet mag discrimineren op basis van overtuiging of religie. Dan kun je zeggen: aan je overtuiging of religie kun je wat doen, dan moet je maar de consequenties dragen als je een bepaalde overtuiging hebt of een bepaald geloof. Daar kun je toch voor kiezen? Ik hoop dat je die kant niet op wilt.
We discrimineren toch ook niet op geloofsovertuiging? Iedereen mag, ongeacht diens overtuiging, kiezen voor wel of geen vaccinatie. Dat jouw geloofsovertuiging je richting een bepaalde keuze forceert kan je een ander niet kwalijk nemen.
Ander voorbeeld: Stel ik heb een geloof wat van mijn verlangd dat ik met 200km/u over de snelweg ga rijden. Ik kan dan de keuze maken om dat daadwerkelijk te gaan doen, ik heb alleen ook de gevolgen te accepteren in de vorm van boetes en invordering van m'n rijbewijs. Dat ik mijn actie doe vanuit mijn geloofsovertuiging doet niets af aan de gevolgen.
53x + m³ = Ø
Verwarring is een doorgang naar een andere, nieuwe realiteit.
- Richard Bandler

Happy

Citaat van: AceVentura op februari 13, 2022, 09:43:51 AM
Citaat van: Happy op februari 12, 2022, 06:53:25 PM
Daarom verbaast het mij wel dat als je digitaal zo op je privacy gesteld bent je wel meedoet met een QR systeem. Maak je ook bewust zo min mogelijk gebruik van die pas en sla je bepaalde dingen daarvoor over? Met andere woorden, doe je alleen het voor jou strikt noodzakelijke als je een pas ervoor nodig hebt?
Daar heb je helemaal gelijk in. Ik kom bij voorkeur op plaatsen waar het niet nodig is, en de (zeer beperkt aantal) keren dat ik het nodig had was dat een heel bewuste keuze.
Overigens heb ik daarbij ook de keuze gemaakt om geen van de apps (hoeveel zijn het er inmiddels?) te gebruiken. Ik heb een geprinte QR code waarvan het aantal keren dat die gescand is op 1 hand te tellen is.


Citaat van: Happy op februari 12, 2022, 06:59:08 PM
Niet met je eens, we zeggen niet voor niets dat je ook niet mag discrimineren op basis van overtuiging of religie. Dan kun je zeggen: aan je overtuiging of religie kun je wat doen, dan moet je maar de consequenties dragen als je een bepaalde overtuiging hebt of een bepaald geloof. Daar kun je toch voor kiezen? Ik hoop dat je die kant niet op wilt.
We discrimineren toch ook niet op geloofsovertuiging? Iedereen mag, ongeacht diens overtuiging, kiezen voor wel of geen vaccinatie. Dat jouw geloofsovertuiging je richting een bepaalde keuze forceert kan je een ander niet kwalijk nemen.
Ander voorbeeld: Stel ik heb een geloof wat van mijn verlangd dat ik met 200km/u over de snelweg ga rijden. Ik kan dan de keuze maken om dat daadwerkelijk te gaan doen, ik heb alleen ook de gevolgen te accepteren in de vorm van boetes en invordering van m'n rijbewijs. Dat ik mijn actie doe vanuit mijn geloofsovertuiging doet niets af aan de gevolgen.

Hier mag iedereen nog vrijwillig kiezen voor wel of geen vaccinatie, er zijn ook een serie landen waar er een plicht is.
Zeg je dan ook: je kunt zelf kiezen of je het vaccin wel of niet neemt, wil je het niet dan aanvaard je de boete maar? Of in het geval van Nederland: je moet dan maar accepteren dat je zonder QR code heel veel dingen niet meer mag doen?
Persoonlijk vind ik dat discriminatie op grond van een overtuiging, op de ene manier heel vergaand (boete) en het ander minder vergaand (uitsluiting).
Qua geloofsovertuiging: ik wilde niet het punt maken dat mijn keuze om niet gevaccineerd te willen worden voortkomt uit een geloofsovertuiging.
Jouw voorbeeld vind ik eerlijk gezegd nogal mank gaan, zo kun je elke discussie omtrent het principiële punt van het niet discrimineren op basis van een overtuiging doodslaan.

Edewecht

Twee punten tussendoor. Waarmee ik hoop de verwarring niet nog groter te maken.

1.
Discriminatie is onderscheid maken op grond van irrelevante (=niet ter zake doende) criteria.

Niet elk onderscheid is dus discriminatie!
Voorbeeld: witte en zwarte basketballers in aparte teams laten spelen is discriminatie, want huidskleur is niet van belang bij basketbal.
Lange en korte basketballers in aparte teams laten spelen is geen discriminatie, want lichaamslengte is wel van belang bij basketbal.
Een reclamebureau dat witte en zwarte mode-fotomodellen in aparte categorieën zet, doet niet aan discriminatie, omdat huidskleur van belang kan zijn bij combinaties met kleding/kleuren.

2.
Vrijheid van godsdienst, vrijheid van levensovertuiging, vrijheid van meningsuiting, het grondrecht om niet-gediscrimineerd te worden , enz. enz. liggen voortdurend met elkaar overhoop. Het zou kunnen dat jullie discussie uiteindelijk over dit soort fundamentele vrijheden gaat. Welke fundamentele vrijheid is nog fundamenteler dan de andere vrijheden?
Ik vraag me af of je daar op deze plek uitkomt.
(Afgezien van de vraag wat je onder 'vrijheid' verstaat. Interessante vraag, nu het woord 'vrijheid' te pas en te onpas gebruikt wordt, deze dagen.)
en de leraar die mij altijd placht te dreigen: 'jongen, jij komt nog op het verkeerde pad'
kan tevreden zijn en hoeft niets meer te krijgen, dat wil zeggen: hij heeft toch gelijk gehad.

(lennaert nijgh)

AceVentura

Citaat van: Happy op februari 13, 2022, 11:27:49 AM
Hier mag iedereen nog vrijwillig kiezen voor wel of geen vaccinatie, er zijn ook een serie landen waar er een plicht is.
Zeg je dan ook: je kunt zelf kiezen of je het vaccin wel of niet neemt, wil je het niet dan aanvaard je de boete maar? Of in het geval van Nederland: je moet dan maar accepteren dat je zonder QR code heel veel dingen niet meer mag doen?
Persoonlijk vind ik dat discriminatie op grond van een overtuiging, op de ene manier heel vergaand (boete) en het ander minder vergaand (uitsluiting).
Qua geloofsovertuiging: ik wilde niet het punt maken dat mijn keuze om niet gevaccineerd te willen worden voortkomt uit een geloofsovertuiging.
Jouw voorbeeld vind ik eerlijk gezegd nogal mank gaan, zo kun je elke discussie omtrent het principiële punt van het niet discrimineren op basis van een overtuiging doodslaan.
Gelukkig hebben we hier geen plicht, daar zou ik ook geen voorstander van zijn.

Het punt wat ik wilde maken is dit: Je bent vrij om te kiezen wat je doet, ongeacht op basis waarop je die keuze maakt. Aan die keuze zitten consequenties, die weet je vooraf en die heb je te accepteren, dat is met alle keuzes in het leven zo.
Ook omtrent geloof is het allemaal niet zo zwart-wit volgens mij. Ook met bijvoorbeeld regels rondom seks voor het huwelijk wordt regelmatig flexibel omgegaan, en zo zijn er vast nog meer te bedenken. Dus daarom is flexibiliteit in dit geval geen mogelijkheid? Het gaat -wederom ongeacht je beweegredenen- om het maken van een bewuste keuze waar je zelf vrede mee hebt en waar je de gevolgen van kan/wil dragen.
53x + m³ = Ø
Verwarring is een doorgang naar een andere, nieuwe realiteit.
- Richard Bandler

Happy

Citaat van: AceVentura op februari 13, 2022, 01:40:28 PM
Citaat van: Happy op februari 13, 2022, 11:27:49 AM
Hier mag iedereen nog vrijwillig kiezen voor wel of geen vaccinatie, er zijn ook een serie landen waar er een plicht is.
Zeg je dan ook: je kunt zelf kiezen of je het vaccin wel of niet neemt, wil je het niet dan aanvaard je de boete maar? Of in het geval van Nederland: je moet dan maar accepteren dat je zonder QR code heel veel dingen niet meer mag doen?
Persoonlijk vind ik dat discriminatie op grond van een overtuiging, op de ene manier heel vergaand (boete) en het ander minder vergaand (uitsluiting).
Qua geloofsovertuiging: ik wilde niet het punt maken dat mijn keuze om niet gevaccineerd te willen worden voortkomt uit een geloofsovertuiging.
Jouw voorbeeld vind ik eerlijk gezegd nogal mank gaan, zo kun je elke discussie omtrent het principiële punt van het niet discrimineren op basis van een overtuiging doodslaan.
Gelukkig hebben we hier geen plicht, daar zou ik ook geen voorstander van zijn.

Het punt wat ik wilde maken is dit: Je bent vrij om te kiezen wat je doet, ongeacht op basis waarop je die keuze maakt. Aan die keuze zitten consequenties, die weet je vooraf en die heb je te accepteren, dat is met alle keuzes in het leven zo.

Ik ben niet vrij om te kiezen wat ik doe, want aan mijn keuze zitten voor mij behoorlijk wat negatieve gevolgen.
Zodanig veel dat veel mensen zich om die reden maar laten vaccineren. De enige reden dat zij dat doen is dat ze dan hun 'vrijheid' weer terug hebben.
Als ik vrij ben om te kiezen heb ik geen voor of nadelen van de keuze die ik maak.
Daarom ben ik benieuwd naar hoe lang jij een keuze als 'vrij' ziet. Is de keuze ook nog 'vrij' als ik bijvoorbeeld niet meer naar de supermarkt mag? Of als ik mij iedere dag moet laten testen voor mijn werk? Of als ik überhaupt niet meer de deur uit mag?
Zeg je dan ook: keuzes hebben consequenties, die moet je maar dragen? Of, je hebt de vrijheid om te kiezen voor wel of niet vaccineren?


AceVentura

Citaat van: Happy op februari 13, 2022, 02:06:18 PM
Ik ben niet vrij om te kiezen wat ik doe, want aan mijn keuze zitten voor mij behoorlijk wat negatieve gevolgen.
Zodanig veel dat veel mensen zich om die reden maar laten vaccineren. De enige reden dat zij dat doen is dat ze dan hun 'vrijheid' weer terug hebben.
Als ik vrij ben om te kiezen heb ik geen voor of nadelen van de keuze die ik maak.
Daar verschillen we van mening. Keuzes hebben altijd consequenties, soms groot, soms klein, maar ze zijn er altijd. Ik ken werkelijk geen enkele keuze zonder consequenties.
Als ik je opmerkingen lees lijkt het erop dat je niet content bent met de consequenties van je keuze, mogelijk kan je de andere optie eens overwegen?

Citeer
Daarom ben ik benieuwd naar hoe lang jij een keuze als 'vrij' ziet. Is de keuze ook nog 'vrij' als ik bijvoorbeeld niet meer naar de supermarkt mag? Of als ik mij iedere dag moet laten testen voor mijn werk? Of als ik überhaupt niet meer de deur uit mag?
Zeg je dan ook: keuzes hebben consequenties, die moet je maar dragen? Of, je hebt de vrijheid om te kiezen voor wel of niet vaccineren?
Het is wat mij betreft elke keer een persoonlijke afweging. Zowel aan wel als aan niet vaccineren zitten consequenties, het is aan de persoon zelf welke optie de meeste aantrekkelijke is.
Je bent wat mij betreft niet meer vrij als de consequenties zo groot zijn dat het simpelweg onmogelijk is, maar hoe vervelend we de maatregelen ook vinden, dit kan ik er echt niet in zien.
53x + m³ = Ø
Verwarring is een doorgang naar een andere, nieuwe realiteit.
- Richard Bandler

Fricai

Wat betreft "andere personen schaden"

Citaat van: Fricai op februari 12, 2022, 02:13:31 PM
Dan ben je op z'n minst niet consequent:
Roken schaadt de personen om de roker heen. Gelukkig grijpt de overheid in om het rokers zo moeilijk mogelijk te maken.

Citaat van: Edewecht op februari 12, 2022, 06:34:54 PM
Dit is glad ijs, m'n beste Fricai! Met deze redenering valt de vaccinatieverplichting namelijk te verdedigen. Want ga je er van uit dat het niet-gevaccineerd-zijn van persoon A schade of gevaar oplevert voor persoon B --niet mijn uitgangspunt(!), maar wel dat van 'de overheid'-- dan mag de overheid ingrijpen? En dus persoon A verplichten om...?

Excuses, ik ben niet duidelijk geweest blijkbaar. Wellicht is dat citaat van Mill op zichzelf niet meer duidelijk genoeg in de moderne tijd. Als je meer leest van zijn tekst ('On Liberty'), kan er geen twijfel bestaan wat hij bedoelde. Hij bedoelt dat individuen (volwassenen) vrij moeten zijn om zichzelf te beschadigen, en ook om zich te laten beschadigen door anderen. Bij dat laatste ontstond hier de verwarring: Ja, je kunt stellen dat de roker schade toe brengt aan de niet-roker, door in zijn/haar bijzijn te roken. Maar als de niet-roker er zelf voor kiest om in het gezelschap te verkeren van de roker, in de wetenschap dat die zal roken in zijn/haar bijzijn, dan kiest deze persoon er zelf voor om dit risico te lopen, of deze schade op te lopen. En dat recht heeft deze persoon. De overheid hoeft hem/haar niet tegen zichzelf te beschermen, door te zorgen dat deze interactie niet plaats vindt.

Stel, een vriend van mij rookt, en ik nodig die uit voor een avondje bij mij thuis. Ik heb geen balkon, en om buiten te komen moet ik drie trappen af. Dus misschien zou ik de vriend dan zeggen: Je mag best een sigaret opsteken binnen, hoor. Als die persoon dat vervolgens doet, loop ik waarschijnlijk ook (een heel klein beetje) schade op. Maar daar kies ik voor. Ik heb zelf een afweging gemaakt van het risico/de schade, tegen de andere factoren (zoals die vriend 3 trappen af moeten sturen, wellicht een domper op onze avond). Ik hoef niet beschermd te worden door de overheid.

Wanneer ik 'mee rook' zonder mijn toestemming, dan is er wel een probleem, en dan mag de overheid in principe ingrijpen. Ik vermoed dat we het over beide punten eens zijn, AceVentura (ik mag iemand thuis uitnodigen en mezelf laten beschadigen, maar als ik geen toestemming geef mag het niet). Toch? Het meningsverschil zit hem er in dat ik het zie als vrijwillig om een horecagelegenheid binnen te gaan, om lid te worden van een vereniging, om een specifieke baan aan te nemen. Dus ik zie geen wezenlijk verschil met de situatie waar ik iemand thuis uit nodig, beide zijn vrijwillig. Als ik geen schade wil oplopen, is dat eenvoudig: Ik vertel mijn vriend dat bij mij thuis niet gerookt mag worden. En ik ga niet naar restaurant A, waar gerookt mag worden, maar naar restaurant B, waar niet gerookt mag worden. En ik ga niet werken in het café waar gerookt mag worden.

Ook in de context van covid zie ik geen wezenlijk verschil tussen enerzijds mijn familie en vrienden die me thuis uitnodigen, en daarmee wellicht kiezen om een iets groter risico te lopen dan als ik gevaccineerd was, en anderzijds het binnenstappen van een hypothetisch restaurant, waar ook ongevaccineerden welkom zouden zijn. Beide zijn vrijwillig, en zij hebben het recht om te mogen kiezen dit risico te lopen.

Dus, geen zorgen Edewecht! ;) Met zijn (en mijn) visie op vrijheid en de rol van overheid, zijn de toegangsbewijzen absoluut niet te rechtvaardigen. Of, in ieder geval niet voor bedrijven, verenigingen, etc, onder het mom 'We moeten mensen beschermen tegen de ongevaccineerden.' Immers zouden mensen enkel in gezelschap van ongevaccineerden verkeren, waar ze daar zelf voor kozen. --- Interessante kanttekening kunnen we plaatsen bij het openbaar vervoer. Daarbij is het punt van 'vrijwilligheid' een stuk lastiger te beargumenteren. Immers zijn er weinig of geen alternatieven, dus je kunt niet simpelweg kiezen voor de vervoersmaatschappij die beleid voert wat aan sluit bij jouw wensen. Let wel, ik ben niet voor toegangsbewijzen voor het OV, maar ik zou willen stellen: Als toegangsbewijzen voor de horeca gerechtvaardigd zijn, dan zijn toegangsbewijzen voor het OV dat sowieso ook.

Bovenstaande visie zou hetzelfde blijven, ongeacht hoe gevaarlijk een virus (of andere infectieziekte) was. Als het aan komt op het OV, of misschien andere plekken die we niet kunnen aanmerken als vrijwillig (misschien bijv. het gemeentehuis), dan kan ik overheidsingrijpen niet categorisch verwerpen. Ik ben er absoluut op tegen in het geval van covid, omdat het wat mij betreft bij lange na niet gevaarlijk genoeg is om heftig ingrijpen te rechtvaardigen. Maar ik kan me een hypothetische uitbraak van iets dat 100x zo dodelijk is voorstellen, waarbij ik waarschijnlijk het gebruik van toegangsbewijzen gerechtvaardigd vind. Let wel, als ook daarbij zou gelden, dat eventuele vaccinaties de kans om andere te infecteren enkel verkleinden (in plaats van geheel teniet deden), dan zou ik niet voor een 3G beleid zijn, maar een 1G beleid (enkel toegang met testen), dat lijkt me een stuk zinniger. Een 2G beleid (testen is niet voldoende) vind ik per definitie immoreel, ongeacht hoe gevaarlijk de ziekte is.

Dat ik hier tegen ben in het geval van corona vergt uiteindelijk het trekken van een arbitraire grens. Ik concludeer dat de regering heeft besloten dat de grens tussen 'gevaarlijk' en 'niet gevaarlijk' ergens ligt tussen de dodelijkheid van griep (influenza), en die van covid. Ik plaats dat graag in perspectief, we hebben (in NL) nu na een kleine 2 jaar een +/- 22.000 doden van covid. Maar ook de griep doodt jaarlijks (gemiddeld) duizenden mensen, in griepseizoen '17/'18 zelfs 9.400+ mensen. Wereldwijd hebben we inmiddels meer dan 5 miljoen doden. Het dodental wereldwijd van griepseizoen 1969 (de 'Hong Kong Flu') wordt geschat op 1-4 miljoen. En dit geeft een enigszins vertekend beeld, want in 1969 was de wereldbevolking veel kleiner (minder dan de helft van nu). Als je daarvoor corrigeert zou de Hong Kong Flu op dit moment 2-8.5 miljoen slachtoffers maken (dat is dus 1 griepseizoen).

Het gaat natuurlijk niet om de uiteindelijke dodentallen, het gaat om het gevaar van het gedrag (of, 'de vrijheid') dat je wel of niet aan banden wil leggen. Vanaf een brug stenen gooien naar auto's op de snelweg is niet iets jaarlijks veel doden kost, maar dat is niet omdat het ongevaarlijk is, maar omdat dit zeer zelden gedaan wordt. Iedere keer dat iemand het doet, is dat een enorm risico voor andere mensen (die er geen toestemming voor hebben gegeven). Dus concluderen we dit is gevaarlijk.

Evenals dat we niet zeggen dat de stenen gooien ongevaarlijk is vanwege lage dodentallen, kunnen we ook niet zeggen dat in gezelschap verkeren van mensen (die griep, covid, of iets anders bij zich zouden kunnen dragen) gevaarlijk is vanwege (relatief) hoge dodentallen van griep of covid. Dat wordt namelijk constant gedaan, door iedereen. Bijna iedereen bevindt dagelijks zich in ruimtes met andere mensen, in sommige gevallen maar een paar, maar voor anderen is tientallen of honderden per dag geen uitzondering. Volgens mij waren we het hier met zijn allen ook wel over eens, toen het enkel nog ging om griep. Men wist dat er jaarlijks een significant aantal mensen aan dood ging, maar zag dat niet als reden om het verkeren in gezelschap van anderen (die niet tegen griep gevaccineerd waren) te bestempelen als gevaarlijk. Ik schat dat er dagelijks in Nederland wel een miljard interacties zijn waarbij je kunt stellen "hier zou persoon A persoon B aan kunnen steken". Afijn, dat is een ruwe schatting, maar ook als je het anders in schat: Doe het getal x700 (ruwweg het aantal dagen sinds de komst van covid), en deel door het dodental. Met mijn schatting van een miljard interacties kom je dan uit op 1 dode op 300.000 interacties. Is dat 'gevaarlijk' te noemen? Ik vind van niet.

Natuurlijk is het gevaar niet uniform. Interacties tussen kinderen op school zijn compleet ongevaarlijk, interacties tussen bijv. personeel en bewoners van verpleeghuizen zijn véél gevaarlijker dan de schatting die net maakte. Waar de gevaren fors verhoogd zijn t.o.v. de rest van de bevokling (dus, in het geval van 'kwetsbaren'), snap ik dat we een stuk voorzichtiger zijn, net als we dat altijd al waren met de griep, veel ouderen nemen een griepprik, mensen isoleren zichzelf tijdens chemotherapie.

Het verband tussen je 'gedrag' en het risico is ontzettend indirect. Mijn vrijheid wordt ingeperkt, niet omdat ik een ziekte heb, zelfs niet omdat ik klachten heb die mogelijk zouden kunnen wijzen op ziekte, nee, enkel omdat er een infectieziekte bestaat. De kans dat je covid hebt zonder klachten is al vrij klein, en de kans dat je in die toestand ('asymptomatisch') mensen aan steekt, is ook behoorlijk klein (kuchen helpt een hoop om een virus rond te doen vliegen). En als je dan toch iemand aan steekt, is de kans ontzettend klein dat die persoon dood gaat. (Al hangt het natuurlijk af van om wie het gaat. Een zelftest doen voordat je op bezoek gaat bij je tante van 90, lijkt me zo gek niet. ;)). En ook gevaccineerden kunnen 'asymptomatisch' rond lopen en mensen aan steken, enkel is de kans nog wat lager.

Ik zou het ok vinden als mensen enkel hun vrijheden verloren op het moment dat ze ziek waren. Of eventueel, als ze klachten hadden maar geen test gedaan (dus misschien ziek). Zo heb ik zelf vorig jaar ook een reis met OV uitgesteld omdat ik verkouden werd en nog geen testuitslag had. Misschien vind ik zelfs dit wat overdreven in het geval van covid (maar normaal en noodzakelijk als het gaat om bijv. ebola), maar ik kan me er wel naar schikken, heb er geen fundamenteel bezwaar tegen. Hierbij is het verband tussen je gedrag (met klachten bijvoorbeeld het OV in stappen) en het risico véél directer, en daarnaast is het inperken van je vrijheid zo per definitie tijdelijk.

Wat betreft discriminatie

Citaat van: AceVenturaHet grote verschil met echte discriminatie is dat het vaak gebeurd op dingen waar je zelf niets aan kan dien, huidskleur, afkomst, geaardheid, enz. In dit geval heb je zelf de keuze gemaakt en wist je voordat je die keuze nam wat de gevolgen zouden zijn, en had je ook nadat je die gevolgen te weten kwam nog de kans om je keuze te herzien. Sterker nog, volgens mij heb je die keuze nu nog steeds.

Citaat van: HappyNiet met je eens, we zeggen niet voor niets dat je ook niet mag discrimineren op basis van overtuiging of religie. Dan kun je zeggen: aan je overtuiging of religie kun je wat doen, dan moet je maar de consequenties dragen als je een bepaalde overtuiging hebt of een bepaald geloof. Daar kun je toch voor kiezen? Ik hoop dat je die kant niet op wilt.

Ik heb dit vaker gehoord, "Je kiest er zelf ervoor" en varianten. Technisch gezien waar, maar het is geen zinnig punt, tenzij men ook wil en kan beargumenteren dat het recht op lichamelijke integriteit niet zou moeten bestaan. Want dat is de keuze, die mensen die zich niet willen laten vaccineren, op wordt gelegd: Ofwel vergeet je recht op lichamelijke integriteit (onderga een behandeling die jij niet wil), ofwel je wordt systematisch gediscrimineerd.

Vind het punt van Happy ook helemaal terecht, met deze logica kan inderdaad de godsdienstvrijheid ook wel de prullenbak in. Als de overheid een speciale, extra hoge inkomstenbelasting in voert voor moslims, en zij reageren door te zeggen "Hey, dat is discriminatie, dit is niet ok!", ... Dan zou het evenmin zinnig zijn om hen te vertellen "Dit is geen echte discriminatie. Je hebt toch een keuze?". Lever je recht op godsdienstvrijheid maar in, en bekeer je tot het christendom, probleem opgelost.

Zo kan bijvoorbeeld ook de vrijheid van meningsuiting nog wel van tafel. De overheid kan simpelweg stellen dat iederee keer dat je kritiek uit op hun beleid, je voor X weken het huis niet meer uit mag. "Waarom klaag je? Je hebt toch een keuze? Wees gewoon niet zo kritisch." Lever je recht op vrije meningsuiting maar in.

In menig andere context zijn we het vast eens, dat een belangrijk deel van volwassen worden is, dat je de consequenties van je eigen keuzes aanvaardt. Stel dat de overheid geen toegangbewijzen af dwong, en het zou blijken dat letterlijk alle restaurants in Nederland enkel gevaccineerde klanten wilden, dan zou ik de consequentie moeten aanvaarden dat ik niet meer in Nederland naar een restaurant kon. Maar ik zie een groot verschil tussen consequenties van bepaalde mensen die over mij oordelen en bepaalde interacties niet meer met mij aan willen gaan, en consequenties van een overheid die zegt "Doe wat wij zeggen, of anders..."

AceVentura

Citeer
Excuses, ik ben niet duidelijk geweest blijkbaar. Wellicht is dat citaat van Mill op zichzelf niet meer duidelijk genoeg in de moderne tijd. Als je meer leest van zijn tekst ('On Liberty'), kan er geen twijfel bestaan wat hij bedoelde. Hij bedoelt dat individuen (volwassenen) vrij moeten zijn om zichzelf te beschadigen, en ook om zich te laten beschadigen door anderen. Bij dat laatste ontstond hier de verwarring: Ja, je kunt stellen dat de roker schade toe brengt aan de niet-roker, door in zijn/haar bijzijn te roken. Maar als de niet-roker er zelf voor kiest om in het gezelschap te verkeren van de roker, in de wetenschap dat die zal roken in zijn/haar bijzijn, dan kiest deze persoon er zelf voor om dit risico te lopen, of deze schade op te lopen. En dat recht heeft deze persoon. De overheid hoeft hem/haar niet tegen zichzelf te beschermen, door te zorgen dat deze interactie niet plaats vindt.
Wat iemand met zichzelf doet aan z'n lichaam te beschadigen moeten ze inderdaad zelf weten. (Ook daar draag je zelf de gevolgen van je keuze).
In het geval van roken is de keuze niet altijd vrijwillig: Stel ik zit in een restaurant, geen roker te bekennen, dus ik ga zitten en bestel te eten. Terwijl ik wacht komt er een roker bij me in de buurt zitten en die begint te paffen. Wie moet zich aan de situatie aanpassen? Daar zijn we als maatschappij niet uitgekomen en dan is een middel als een verbod prima.

Waar je met COVID maatregelen en de ernst van de situatie mis gaat is dat niet het aantal doden de reden is om de maatregelen te nemen maar de capaciteit in de ziekenhuizen: De verpleeg afdelingen en met name de IC.
Zelfs met maatregelen was het op het randje van wat ze aankunnen, en dat al gedurende een paar jaar lang. Ze spraken zelfs over "code zwart" (= ze moeten kiezen wie ze toelaten) alsof dat iets was wat nog kwam, maar feitelijk was het er al, alleen maakte ze de keuze om "planbare" zorg uit te stellen.
Om het volledig vastlopen van alle zorg tegen te gaan zijn er maatregelen genomen om contacten en daarmee verspreiding te verminderen. Natuurlijk mag jij zelf kiezen in welke mate je daar in mee gaat, maar ik neem ook aan dat je geholpen wil kunnen worden als dat nodig is (ongeacht of dat covid of iets anders is, en ongeacht vaccinatiestatus). Als die hulp in het geding komt vind ik de maatregelen uitlegbaar.

Citeer
Ik heb dit vaker gehoord, "Je kiest er zelf ervoor" en varianten. Technisch gezien waar, maar het is geen zinnig punt, tenzij men ook wil en kan beargumenteren dat het recht op lichamelijke integriteit niet zou moeten bestaan. Want dat is de keuze, die mensen die zich niet willen laten vaccineren, op wordt gelegd: Ofwel vergeet je recht op lichamelijke integriteit (onderga een behandeling die jij niet wil), ofwel je wordt systematisch gediscrimineerd.

Vind het punt van Happy ook helemaal terecht, met deze logica kan inderdaad de godsdienstvrijheid ook wel de prullenbak in. Als de overheid een speciale, extra hoge inkomstenbelasting in voert voor moslims, en zij reageren door te zeggen "Hey, dat is discriminatie, dit is niet ok!", ... Dan zou het evenmin zinnig zijn om hen te vertellen "Dit is geen echte discriminatie. Je hebt toch een keuze?". Lever je recht op godsdienstvrijheid maar in, en bekeer je tot het christendom, probleem opgelost.
Dat je de vrijheid hebt om iets te doen betekend niet dat gebruik maken van die vrijheid geen gevolgen mag hebben.
Wat bijvoorbeeld het recht van de vrijheid van meningsuiting geeft jou de zekerheid dat je je mening mag geven en dat je daar niet voor vervolgd zal worden. Je mag dus gewoon zeggen "Mark Rutte is een ...." nou, ja, vul zelf maar in :). Het betekend niet iedereen het voor zoete koek moet slikken en je geen tegenreactie mag verwachten van anderen die ook dat recht hebben. En zeker met iets waarbij de gemoederen hoog oplopen zoals bij COVID heb je de gevolgen daarvan op TV kunnen zien.

Citeer
In menig andere context zijn we het vast eens, dat een belangrijk deel van volwassen worden is, dat je de consequenties van je eigen keuzes aanvaardt.
Nee, dit geldt voor alle keuzes en alle contexten. En zoals je inderdaad terecht zegt, dat is onderdeel van volwassen worden/zijn.
53x + m³ = Ø
Verwarring is een doorgang naar een andere, nieuwe realiteit.
- Richard Bandler

AceVentura

Omdat jullie beroepen op grondrechten heb ik ze er even bij gezocht zodat we het over hetzelfde hebben. Bron: https://www.denederlandsegrondwet.nl/id/vkugbqvdq7wh/hoofdstuk_1_grondrechten

Citaat van: Artikel 6
6: Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging
    1.     Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
    2.     De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Citaat van: Artikel 7
7: Vrijheid van meningsuiting; censuurverbod
    1.     Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
    2.     De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisieuitzending.
    3.     Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.
    4.     De voorgaande leden zijn niet van toepassing op het maken van handelsreclame.
Citaat van: Artikel 9
9: Vrijheid van vergadering en betoging
    1.     Het recht tot vergadering en betoging wordt erkend, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
    2.     De wet kan regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Citaat van: Artikel 11
11: Onaantastbaar­heid lichaam
           Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Ik merk twee dingen op:
1) In geen van deze wetten staat dat keuzes op basis van deze rechten geen gevolgen mogen hebben
2) In artikelen 6, 9 en 11 staan wel mogelijkheden ("behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen" bijvoorbeeld) om de rechten te beperken, in artikelen 6 en 9 staan zelfs specifiek gezondheid genoemd, precies de situatie waar we de afgelopen jaren in zitten.
53x + m³ = Ø
Verwarring is een doorgang naar een andere, nieuwe realiteit.
- Richard Bandler

Fricai

Citaat van: AceVentura op februari 15, 2022, 05:13:24 PMWaar je met COVID maatregelen en de ernst van de situatie mis gaat is dat niet het aantal doden de reden is om de maatregelen te nemen maar de capaciteit in de ziekenhuizen: De verpleeg afdelingen en met name de IC.
Zelfs met maatregelen was het op het randje van wat ze aankunnen, en dat al gedurende een paar jaar lang. Ze spraken zelfs over "code zwart" (= ze moeten kiezen wie ze toelaten) alsof dat iets was wat nog kwam, maar feitelijk was het er al, alleen maakte ze de keuze om "planbare" zorg uit te stellen.
Om het volledig vastlopen van alle zorg tegen te gaan zijn er maatregelen genomen om contacten en daarmee verspreiding te verminderen. Natuurlijk mag jij zelf kiezen in welke mate je daar in mee gaat, maar ik neem ook aan dat je geholpen wil kunnen worden als dat nodig is (ongeacht of dat covid of iets anders is, en ongeacht vaccinatiestatus). Als die hulp in het geding komt vind ik de maatregelen uitlegbaar.

Ik denk dat het argument waar ik tegen ageerde (ongevaccineerden zijn een gevaar voor anderen) wel degelijk veel is aangehaald om de toegangsbewijzen goed te praten. Maargoed, als dat voor jou niet de reden is om er achter te staan, dan laten we het verder rusten. Het argument over de zorgcapaciteit was ik me wel van bewust, maar ik zag geen reden om het ter sprake brengen tenzij iemand het gebruikte om toegangsbewijzen goed te praten.

Afijn, ook dit argument kan ik me absoluut niet in vinden. In Nederland bemoeit de overheid zich enorm met de zorg, maar stel even dat dit niet het geval was (volledig geprivatiseerde zorg):

- Er komt een nieuwe infectieziekte naar Nederland, waardoor meer mensen dan voorheen zorg nodig hebben (bijv. een bed op de IC).
- Ziekenhuizen rekenen meer kosten aan zorgverzekeringen voor die gestegen hoeveelheid zorg die gelevert wordt.
- Zorgverzekeringen merken dat ze meer kosten per persoon maken, en besluiten de premies te verhogen.
- Met de hogere premies kunnen de verzekeringen de kosten die de ziekenhuizen rekenen betalen.
- De inkomsten van ziekenhuizen stijgen, met dat geld kunnen ze dat de capaciteit opschalen (gebouwen uitbreiden, maar machines/meubilair/etc, meer personeel opleiden/aantrekken, en meer personeel vasthouden door betere salarissen of omstandigheden te kunnen bieden).

Oftewel: In een 'vrije markt' zou het aanbod van zorg zich vanzelf aanpassen op de vraag naar zorg. Ja, dit zou betekenen dat mensen meer % van hun inkomen aan zorg gaan uitgeven. Maar dat is prima (althans, als dat is wat de mensen zelf willen). En het is ook logisch, als er meer infectieziekten rondgaan, zullen we meer van onze middelen moeten besteden aan gezondheidszorg. Je hoeft niet per se er zo in te staan als ik, ook iemand die tegen privatisering is kan dit argument verwerpen, door simpelweg te stellen dat de overheid, in respons op covid, meer geld (van de begroting) naar de zorg had moeten laten gaan.

Of de capaciteit nou groeit in een vrije markt, of op besluit van de overheid: Er valt te beargumenteren dat dit even duurt, en dat tijdelijk overheidsingrijpen daarom te rechtvaardigen is (dus bijv. lockdown toen covid voor het eerst in Nederland aan kwam), ik heb daar geen uitgesproken mening over. Maar inmiddels kunnen we wel stellen dat het geen tijdelijk ingrijpen meer is, maar ingrijpen zonder einde in zicht, immers weigert de overheid de zorgcapaciteit uit te breiden. Een goede manier om te zien hoe vreemd dit overheidsbeleid is, vind ik om je het equivalent van dit beleid in andere context voor te stellen:

Stel, de overheid bemoeit zich enorm met het basisonderwijs in Nederland, bepaalt (indirect) de maximale capaciteit door te zeggen "Het budget is X euro en het mag niet meer worden!". Stel, Nederlanders gaan in de toekomst meer kinderen krijgen dan nu. De vraag naar basisonderwijs groeit (want, er zijn meer jonge kinderen). Op basisscholen wordt het drukker en drukker, en op een gegeven moment moeten ze kinderen gaan weigeren, die kunnen helemaal niet meer naar school. --- Hoe reageert de overheid op dit probleem? Niet door te zeggen: "Hmmm, de situatie is veranderd, misschien moet het budget omhoog, zodat de capaciteit kan groeien." Maar door te zeggen: "De capaciteit is niet het probleem, jullie gedrag is het probleem! We gaan niet de capaciteit aanpassen, maar jullie gedrag." Dus, de overheid gaat campagnes voeren tegen het krijgen van kinderen, of gaat mensen met kinderen discrimineren, of gaat mensen gedwongen steriliseren, ...

Dat is toch omgekeerde wereld? De overheid is er om ons te dienen, niet andersom. Als Nederlanders besluiten meer kinderen te krijgen, dan besluiten ze impliciet ook om meer % van hun inkomen aan basisonderwijs te gaan besteden. De overheid zou zich daar niet mee moeten bemoeien. En zo ook: Als Nederlanders besluiten zich niet massaal te willen blijven isoleren omwille van covid, en dus besluiten om iets meer risico te lopen dan voorheen, dan besluiten ze impliciet ook om meer % van hun inkomen aan de zorg te gaan besteden.

Hierop zul je de reactie krijgen: Ja maar dan mensen moeten betalen voor de risico's die andere mensen lopen (d.w.z. de premie van gevaccineerden gaat evenveel omhoog als die van ongevaccineerden, terwijl zij minder risico lopen dus minder kosten voor de zorgverzekering). En daar zit wat in. Al geldt dit natuurlijk ook al voor rokers, mensen die veel drinken, mensen die veel te zwaar zijn, mensen die riskante sporten doen, mensen die motorrijden, etc. Maargoed, daar klagen mensen dan ook nu en dan wel eens over. Wat mij betreft zouden zorgverzekeringen het onscheid wel mogen maken, ook op basis van covid vaccinaties, zolang de hogere premie ook daadwerkelijk proportioneel is met het risico dat je loopt. Mensen zouden vrij moeten zijn om te kiezen welke risico's ze lopen, maar er is niets mis mee om ze te vragen zelf op te draaien voor de kosten die die risico's met zich mee brengen.


Citaat van: AceVentura op februari 15, 2022, 05:13:24 PMNee, dit geldt voor alle keuzes en alle contexten. En zoals je inderdaad terecht zegt, dat is onderdeel van volwassen worden/zijn.

Zo kun je alles goed praten. Ik loop graag rond in mijn zwarte jas, mijn buurman zegt "Doe die jas niet meer aan of ik sla je verrot". Ik negeer hem, blijf het doen, en word in elkaar geslagen. Vervolgens klaag ik hier over. Jouw houding: "Dat is onvolwassen, je moet de consequenties van je keuzes aanvaarden." Als de 'consequenties' enkel bestaan vanwege immoreel gedrag van anderen, heb je wel degelijk iets te klagen.

Citaat van: AceVentura op februari 16, 2022, 08:23:46 AM
Omdat jullie beroepen op grondrechten heb ik ze er even bij gezocht zodat we het over hetzelfde hebben. Bron: https://www.denederlandsegrondwet.nl/id/vkugbqvdq7wh/hoofdstuk_1_grondrechten

...

Ik merk twee dingen op:
1) In geen van deze wetten staat dat keuzes op basis van deze rechten geen gevolgen mogen hebben
2) In artikelen 6, 9 en 11 staan wel mogelijkheden ("behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen" bijvoorbeeld) om de rechten te beperken, in artikelen 6 en 9 staan zelfs specifiek gezondheid genoemd, precies de situatie waar we de afgelopen jaren in zitten.

Wat is de functie van een grondwet überhaupt? Je lijkt het niet te appreciëren. Ik vind deze heldere samenvatting op de Nederlandstalige Wikipedia pagina:

"Constituties zijn in beginsel bedoeld om de macht van de staat te beperken en aldus de burgers te beschermen tegen machtsmisbruik."

Als de staat 'gevolgen' mag verbinden aan je keuzes ongeacht dat je daar het grondrecht toe hebt, dan heb je dat grondrecht feitelijk niet. Wat is de betekenis van iets als een grondrecht op vrijheid van meningsuiting? Dat is juist dat iedere burger de vrijheid heeft om zijn/haar mening te uiten, zonder dat de staat hem/haar daar voor mag straffen! (ofwel, er 'gevolgen' aan mag verbinden). Het grondrecht op lichamelijke integriteit wil zeggen dat iedere burger zelf beslissingen over zijn/haar lichaam mag maken, zonder dat de staat daar gevolgen mag verbinden.

Citaat van: AceVentura op februari 15, 2022, 05:13:24 PMIn het geval van roken is de keuze niet altijd vrijwillig: Stel ik zit in een restaurant, geen roker te bekennen, dus ik ga zitten en bestel te eten. Terwijl ik wacht komt er een roker bij me in de buurt zitten en die begint te paffen. Wie moet zich aan de situatie aanpassen? Daar zijn we als maatschappij niet uitgekomen en dan is een middel als een verbod prima.

Ik zie geen wezenlijk verschil met de situatie waarin je ergens binnengaat waar mensen reeds zitten te roken. Als je kiest voor dit hypothetische restaurant, weet je dat de kans bestaat dat men er gaat roken. Als je dat per se niet wil, zou je een restaurant uit kunnen zoeken waar het niet toegestaan is, of een restaurant met een gescheiden gedeelte, of je zou ze kunnen vragen of ze kunnen garanderen dat je geen rokers in de buurt krijgt (misschien als het niet te druk is kunnen ze dat gemakkelijk faciliteren).

Ik kan me er niet in vinden dat we hier 'als maatschappij niet uit zijn gekomen', ik denk dat er eigenlijk geen probleem was. Niet-rokers stoorden zich zo nu en dan aan rokers, voor hen is een verbod leuk, immers hoeven ze nooit op zoek naar een restaurant of café dat aan sluit bij hun wensen, vanaf nu sluit elk café en restaurant aan bij hun wensen. Ideaal! Ik denk dat het verbod er is gekomen omdat politici geneigd zijn de meerderheid hun zin te geven, ook al moeten ze daarvoor minderheden tegen de schenen schoppen. Idealiter zouden minderheden daar dus tegen beschermd zijn middels een grondwet...

AceVentura

Ik moet eerlijk zeggen dat ik door de lange tijd sinds het vorige bericht en de veranderde situatie mijn interesse in deze discussie totaal verloren ben. Duidelijk is dat we het niet eens zijn of gaan worden.

Het enige waar ik nog op wil reageren:
Citaat van: Fricai op april 08, 2022, 02:06:50 PM
Citaat van: AceVentura op februari 15, 2022, 05:13:24 PMNee, dit geldt voor alle keuzes en alle contexten. En zoals je inderdaad terecht zegt, dat is onderdeel van volwassen worden/zijn.
Zo kun je alles goed praten.
Dat klopt. Het alternatief is namelijk dat een ander verantwoordelijk is voor jouw keuzes. Dat klinkt niet alleen raar, dat is het ook.
Zeker als je zo voor "vrije markt" bent als je omschrijft vraagt dat wel van jou dat je keuzes maakt en de gevolgen daarvan draagt. Wil je de goedkoopste ziektekostenverzekering? Prima, maar dan moet je ook de consequenties daarvan dragen (waarschijnlijk in de vorm van minder keuze, lagere vergoedingen, enz.). Natuurlijk mag je daar dan over klagen, maar als je verandering in de situatie wil brengen heb je zelf wat te doen.

CiteerIk loop graag rond in mijn zwarte jas, mijn buurman zegt "Doe die jas niet meer aan of ik sla je verrot". Ik negeer hem, blijf het doen, en word in elkaar geslagen. Vervolgens klaag ik hier over. Jouw houding: "Dat is onvolwassen, je moet de consequenties van je keuzes aanvaarden." Als de 'consequenties' enkel bestaan vanwege immoreel gedrag van anderen, heb je wel degelijk iets te klagen.
Merk wel op dat je hier meerdere keuzes hebt gemaakt:
1) Je blijft de jas dragen.
2) Je bent bedreigt, en ik neem even aan dat je de dreiging serieus neemt (wat in zichzelf ook al een keuze is), en je kiest ervoor om daar geen actie op te ondernemen.

Vooral de combinatie van deze keuzes maakt dat het niet goed afloopt. Het zal afhankelijk zijn van de persoon welk alternatief je kiest om de situatie te veranderen. Sommigen zullen voor de weg van de minste weerstand kiezen en een andere jas aan doen, anderen zullen daar principiëler in zijn en blijven de jas dragen. Die zullen dus iets anders moeten doem om te zorgen dat de afloop anders is. Als je daarvoor kiest heb je wederom een aantal keuzes:
1) Zelf het gesprek met je buurman aangaan
2) Hulp zoeken bij de instanties die daarvoor zijn
Mogelijk zijn er zelfs nog meer opties, wat precies van toepassing is gaat voorbij aan jouw voorbeeld. Feit blijft dat je keuzes maakt (soms impliciet, soms expliciet) en dat die keuzes gevolgen hebben. Ook hier: Klagen mag natuurlijk, maar als jij een andere uitkomt wil hebben dan heb jij wat te doen.

Dat neemt overigens niet weg dat je wel geholpen wordt als het mis gaat, je wordt dus zelfs nog een beetje geholpen in het dragen van de consequenties van jouw keuzes. Als het tot een ziekenhuisbezoek komt ben je daar welkom ongeacht de keuzes die je gemaakt hebt, en als de buurman zijn daden uitvoert mag je ook verwachten dat de politie daarmee aan de slag gaat.
53x + m³ = Ø
Verwarring is een doorgang naar een andere, nieuwe realiteit.
- Richard Bandler