Covid en vaccinatie

[Torbs]

Het is waarschijnlijk goed bedoeld Happy, maar Ken gaf aan angst te hebben en ik denk niet dat een bericht met jouw toonzetting dan erg helpt.

Zelf heb ik twee prikjes gekregen en er was niets aan de hand. De bijwerkingen vielen heel erg mee en ik voel me nu veiliger. Minder bang om ziek te worden. Succes iedereen met het maken van de keuzes! Ik zal ze in ieder geval respecteren.

[AceVentura]

Hoezo vraag ik mij af? Hoeveel tieners zijn er op de IC terecht gekomen met Corona? Hoeveel gezonde twintigers en dertigers? We weten allemaal dat het grootste gedeelte van de IC opnamen in een bepaalde categorie zit, vanwaar dan die discriminatie van een hele groep? Waarom iemand van 14 jaar uitsluiten van het openbare leven als die zich niet wil vaccineren? Vaccineren voor wie als het vaccin opa en oma beschermt en de tiener zelf niets te vrezen heeft van Corona?

Stichting Nice (ook bron voor de statistieken van RIVM, dus ik vermoed redelijk betrouwbaar) heeft grafieken over IC opnames per leeftijdscategorie:
https://www.stichting-nice.nl/ (even een stukje naar beneden scrollen naar "Het totaal aantal nieuw opgenomen IC-patiënten met bewezen COVID-19 per leeftijdsgroep per week").
Mocht je meer detail willen dan staan hier ook uitgebreide rapporten beschikbaar: https://www.stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp

[Happy]

Bedankt Ace! Mooie link met goede inhoudelijke informatie.

[Fricai]

Ik ben benieuwd of er nog mensen van mening zijn over het onderwerp. Ik ken zelf meerdere mensen die geen twijfel had over de vaccinaties, maar eigenlijk niet zo'n zin hadden in boosters. Anderzijds heb je natuurlijk mensen die na twijfel zich alsnog laten vaccineren (zoals AceVentura, toch?). Ik hoop geen felle discussie te starten met moddergooien, maar ik ben oprecht benieuwd! En het is niet het juiste subforum, maar ik zou me graag een momentje op winden, misschien goed voor mijn gemoedsrust.

Ikzelf heb nog min of meer dezelfde mening (geen behoefte aan vaccinatie). Heb inmiddels ook een infectie achter de rug, had een 'herstelbewijs' kunnen krijgen en voor X maanden vrij rond kunnen lopen, maar ik heb er niet voor gekozen. Ik vind het onacceptabel om aan te moeten tonen dat ik geen risico ben voor ik doodnormale interacties met mensen mag hebben, niet omdat ik symptomen heb, maar enkel omdat er een infectieziekte bestaat. Ik verwacht ook niet dat die QR identificatie ooit nog opgeheven wordt, integendeel, denk dat dit (covid vaccinatie) slechts het begin is, dat ze er meer aan zullen toevoegen en zo steeds meer controle over burgers gaan uitoefenen (net als in China). En ik weiger daar aan mee te werken.

Ik vind wel dat individuen, verenigingen, en bedrijven het recht hebben om te mij de deur te weigeren, als ze dat willen. Zo zou er eventueel ruimte zijn voor plekken waar enkel gevaccineerden komen, voor de mensen die daar naar verlangen en anders niet zouden durven. Maar als individuen, verenigingen en bedrijven mij graag interactie met mij willen, en ik met hen, en eventuele andere leden/klanten zijn op de hoogte dat ook ongevaccineerden welkom zijn, --oftewel, voor zover er een risico bestaat kiest iedereen er vrijwillig voor--, dan zie ik daar geen enkel probleem in, en ik vind het onrechtmatig en immoreel dat de overheid dat onmogelijk maakt. Elke keer dat de overheid de wil van een meerderheid op legt aan een minderheid, creëert of vergroot zij kloven in de maatschappij.

En in dit geval is het offer waar de minderheid toe gedwongen wordt enorm. Ik ben zelf vrij neutraal over deze vaccins, maar probeer je eens in te leven in iemand die overtuigd is dat dit vaccin meer gezondheidsrisico oplevert, dan het wegneemt, en die nu geconfronteerd wordt met een overheid die ze per se dat vaccin wil toedienen. Een overheid die ze dwingt te kiezen tussen lichamelijke autonomie en deel mogen nemen aan de maatschappij. Of misschien straks tussen lichamelijke autonomie moeten opgeven of boetes betalen. Als de overheid vandaag de macht heeft om anderen te dwingen tot covid vaccins (een medische ingreep die ze niet willen), hebben ze morgen ook de macht om jou zelf te dwingen tot medische ingrepen die jij niet wil. Vroeg of laat walst een autoritaire staat over iedereen heen. Daarom moeten we opkomen voor de rechten van minderheden, ook als we vinden dat ze domme dingen doen of zeggen. Of eigenlijk, juist dan.

In Oktober verloor Maes Law een rechtzaak tegen de overheid hierover. Ik vond de beslissing van de rechter treffend, schreef iets ala "Ja je hebt een grondrecht om te beslissen over jouw lichaam, maar als experts van de overheid (OMT) zeggen dat het belangrijk is, mag dat recht terzijde geschoven worden." Ik vat dit op als volgt: Zolang de overheid experts aan stelt die claimen dat overheidsbeleid noodzakelijk is, héb je in Nederland simpelweg geen grondrechten. Wij van WC Eend, adviseren WC Eend.

[AceVentura]

Ik heb er alle vertrouwen in dat we hier op het forum van gedachten kunnen wisselen over dit onderwerp zonder moddergooien. Mochten gemoederen tijdens het lezen wat hoog oplopen: Neem wat  en wordt rustig voor je reageert.
Ik heb wel de indruk dat het sterk gepolariseerde wat er ongeveer een jaar geleden omheen hing een stuk minder is geworden en dat is fijn, dat maakt een gesprek als dit mogelijk.

Ik heb inderdaad in het begin getwijfeld over het vaccineren en heb het later wel gedaan. Iets wat overigens vaak mijn houding is ten opzichte van nieuwe dingen: Eerst de kat uit de boom kijken, daarna her-evalueer ik of het wat voor mij is. Een booster doe ik nog niet, en de kans is groot dat voordat ik de kans krijg om te her-evalueren er een nieuwe booster is . Daarbij speelt ook mee dat ik voor de vaccinatie bewust gekozen heb voor janssen vanwege dat ik geen mRNA vaccin wou en de boosters allemaal op mRNA gebaseerd zijn. Een tijdje terug was er ook nieuws over een nieuw vaccin wat meer op de oude methode gemaakt was, als die als booster beschikbaar komt zou dat voor mij de keuze een stuk makkelijker maken.

Er is ondertussen natuurlijk ook de discussie over het vaccineren van kinderen. Wat ik daarbij opvallend vind is dat daar deels dezelfde argumenten voorbij komen als bij de twijfelaars voor de eerste vaccinatie (lange termijn gevolgen, enz). Wat ik niet begrijp is dat die argumenten nu voor de kinderen heel normaal en acceptabel zijn terwijl ze dat niet waren toen de groep twijfelaars daarover sprak.

In een goed gesprek hierover met een familielid kwam ook nog iets naar voren wat ik op zich ook wel interessant vond: Stel je laat je niet vaccineren en je komt in het ziekenhuis terecht, daar krijg je ook een berg medicijnen ingebracht waar je U tegen zegt. Bekijk je het zo, dan is de onbekendheid daarvan nog vele malen groter dan van het vaccin.

Het CTB (de officiele naam van de QR code/coronapas) vind ik ook erg dubbel. Iedereen die mij een beetje beter kent weet dat ik erg op privacy gesteld ben. Het idee dat er nu ergens een overzicht kan ontstaan waar mijn code gescant is vind ik een zeer ongemakkelijk gevoel, en dan heb ik het nog niet eens over namaak-scan apps die je code meteen doorsluizen aan de hoogste bieder. Ik heb geen enkele mogelijkheid om te weten of iemand die mijn code scant daar geen verkeerde dingen mee doet. Daarnaast scannen ze het over het algemeen met een google of apple smartphone, en laat dat nou (na facebook) de slechtste bedrijven zijn om je gegevens aan toe te vertrouwen.
De rechtszaak van Maes Law heb ik dan ook met veel interesse gevolgd, voornamelijk vanwege het bovenstaande.

Het doet me goed om te lezen dat je een keuze hebt gemaakt en ook bereid bent daar de gevolgen van te dragen. Dat geldt voor alle keuzes, en ook voor deze. Ik heb dan ook wel moeite met mensen die met illegale CTB's proberen binnen te komen. Bij QaZ is er ook eens zo iemand geweest en voor zover ik weet zijn daar stokjes voor gestoken.

Ik weet dat er ook allerlei verhalen rond gaan rondom een niet te vertrouwen overheid en daar hele theorieën omheen gebouwd. In algemene zin ga ik daar niet in mee. Ten eerste omdat ik daadwerkelijk geloof dat ze goede bedoelingen hebben, en daarnaast ook omdat ik misschien een andere werkgever moet zoeken als ik ze zo wantrouw .

[Fricai]

Er is ondertussen natuurlijk ook de discussie over het vaccineren van kinderen. Wat ik daarbij opvallend vind is dat daar deels dezelfde argumenten voorbij komen als bij de twijfelaars voor de eerste vaccinatie (lange termijn gevolgen, enz). Wat ik niet begrijp is dat die argumenten nu voor de kinderen heel normaal en acceptabel zijn terwijl ze dat niet waren toen de groep twijfelaars daarover sprak.

Voor kinderen zijn dezelfde argumenten nog sterker (nog minder voordeel vaccinatie, nog langere periode voor ellendige bijwerkingen om zich te manifesteren), maar je hebt wel een punt: Als men het accepteert voor kinderen, maar niet voor jongeren, 20'ers, 30'ers, ... dan trekt men ergens een arbitraire grens. Misschien komt het verschil voort uit een onvermogen om kinderen (succesvol) af te schilderen als egoïstische lastpakken. Mensen zien kinderen instinctief als onschuldig, gelukkig.

Het doet me goed om te lezen dat je een keuze hebt gemaakt en ook bereid bent daar de gevolgen van te dragen. Dat geldt voor alle keuzes, en ook voor deze. Ik heb dan ook wel moeite met mensen die met illegale CTB's proberen binnen te komen. Bij QaZ is er ook eens zo iemand geweest en voor zover ik weet zijn daar stokjes voor gestoken.

Op zich juich ik het toe als mensen immorele wetten overtreden, maar mezelf binnensmokkelen zou niet de manier zijn. Stel dat QaZ mensen zitten die bang zijn van covid en eigenlijk niet met ongevaccineerden binnen willen zitten, dan zou ik niet tegen hen willen liegen dat ik gevaccineerd ben. Als zij niet bij me willen zijn dan heb ik dat maar te accepteren. Waar ik me aan stoor is dat de overheid QaZ als organisatie (evenals alle andere verenigingen en bedrijven) dwingt om mij de deur te weigeren. In mijn ideale wereld zouden we het onderling proberen op te lossen, of aan de leiding van de organisatie over laten wie wel en niet welkom is (of eventueel wanneer). Ook wel bekend als de wereld hoe die was tot een half jaar geleden. Verzet tegen deze wet zou in moeten houden dat organisaties en bedrijven massaal zeggen het niet meer te zullen handhaven, daar zou ik blij van worden.

Wat betreft goede bedoelingen: Ik geloof ook wel, dat de mensen bij o.a. de overheid handelen met wat zij zien als 'goede bedoelingen'. Het lijkt me dat enkel psychopaten in staat zijn om beleid te voeren waarvan ze zelf geloven dat ze 'slechte bedoelingen' hebben (die kan het gewoon niet schelen dat ze andere mensen schaden), maar daar zijn er niet zo veel van. Een mooie quote (vind ik) over goede bedoelingen:

"Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron's cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience."

"Van alle tirannieën, is misschien een tirannie die oprecht wordt uitgeoefend voor de bestwil van haar slachtoffers de meeste onderdrukkende. Het zou beter zijn om te moeten leven onder zelfzuchtige boeven dan onder omnipotente, morele bemoeials. De wreedheid van boeven slaapt misschien soms, hun hebzucht is misschien uiteindelijk verzadigd; maar zij, die ons pijnigen voor ons eigen bestwil, pijnigen ons zonder einde in zicht, omdat zij dat doen met de goedkeuring van hun eigen geweten."

Kortom, goede bedoelingen stellen mij niet gerust. En bekijk het vanuit mijn positie: Moet ik het opvatten als 'goede bedoelingen' dat ik door de overheid structureel uit de maatschappij verbannen word (middels de QR codes)?

[AceVentura]

Voor kinderen zijn dezelfde argumenten nog sterker (nog minder voordeel vaccinatie, nog langere periode voor ellendige bijwerkingen om zich te manifesteren), maar je hebt wel een punt: Als men het accepteert voor kinderen, maar niet voor jongeren, 20'ers, 30'ers, ... dan trekt men ergens een arbitraire grens. Misschien komt het verschil voort uit een onvermogen om kinderen (succesvol) af te schilderen als egoïstische lastpakken. Mensen zien kinderen instinctief als onschuldig, gelukkig.

Ik wil graag weg blijven bij oordelen over welke groep dan ook, ik vind alleen het verschil opvallend.

Op zich juich ik het toe als mensen immorele wetten overtreden, maar mezelf binnensmokkelen zou niet de manier zijn. Stel dat QaZ mensen zitten die bang zijn van covid en eigenlijk niet met ongevaccineerden binnen willen zitten, dan zou ik niet tegen hen willen liegen dat ik gevaccineerd ben. Als zij niet bij me willen zijn dan heb ik dat maar te accepteren.

Ik denk dat iedereen (op heel veel vlakken) wel eens burgerlijk ongehoorzaam is, en ook op dit vlak dan ik dat nog wel begrijpen. Waar mijn begrip ophoud is dat diezelfde persoon op diezelfde dag (zelfs nog tijdens de borrel) 5 andere drukke evenementen had bezocht. Dat vind ik voor iedereen onverantwoord, ongeacht vaccinatie of andere omstandigheden. Dan neem je willens en wetens een risico voor de personen in je omgeving. Overigens maakte die persoon er ook geen geheim van hoor

Waar ik me aan stoor is dat de overheid QaZ als organisatie (evenals alle andere verenigingen en bedrijven) dwingt om mij de deur te weigeren.

De overheid dringt QaZ tot niets. De overheid "dwingt" (noem je alle wetten zo?) horeca gelegenheden om een toegangscontrole te doen en QaZ kiest ervoor om in een horeca gelegenheid te gaan zitten. Het is dan dus ook de horeca gelegenheid die de controle doet, niet QaZ. Met QaZ doen we ook wel eens wandelingen en dan is er geen enkele controle.

In mijn ideale wereld zouden we het onderling proberen op te lossen, of aan de leiding van de organisatie over laten wie wel en niet welkom is (of eventueel wanneer). Ook wel bekend als de wereld hoe die was tot een half jaar geleden. Verzet tegen deze wet zou in moeten houden dat organisaties en bedrijven massaal zeggen het niet meer te zullen handhaven, daar zou ik blij van worden.

Ik denk dat de maatschappij als geheel niet klaar is om er onderling uit te komen. Iets anders waar dat mee geprobeerd is is roken, en heb je wel eens geprobeerd aan te geven dat je last hebt van de rook of dat ze hun afgelebberde peuk moeten opruimen ipv. op de straat gooien? Het minste wat je kan krijgen is een grote bek, maar bereid je voor op meer.

Wat betreft goede bedoelingen: Ik geloof ook wel, dat de mensen bij o.a. de overheid handelen met wat zij zien als 'goede bedoelingen'. Het lijkt me dat enkel psychopaten in staat zijn om beleid te voeren waarvan ze zelf geloven dat ze 'slechte bedoelingen' hebben (die kan het gewoon niet schelen dat ze andere mensen schaden), maar daar zijn er niet zo veel van.

Dit is dus precies waar ik op doelde waarbij ik afhaak. Natuurlijk ken ik ook uitdrukkingen als "De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen", maar ik zie ook in dat er nu een probleem is wat bestreden moet worden. Het zal daarin altijd een lastige keuze zijn en als je grenzen trekt zullen er altijd grensgevallen zijn waar het raar uit komt, daar zijn geen vergelijkingen met psychopaten voor nodig.

[AceOfCups]

Laten we hopen dat het waar is wat de NOS vandaag bericht; nl dat ze er serieus over nadenken om de maatregelen verregaand op te heffen, waaronder mogelijk ook het gebruik van de coronapas! 

Want m.b.t. onderling eruit komen: als er al zoveel angst gezaaid is in de media en vanuit de overheid zoveel insinuaties zijn geweest dat alles aan de ongevaccineerden lag, dan heeft dat invloed op de mensen. In mijn omgeving wel; er zijn echt mensen kwaad op me geworden, terwijl ik me verder aan alle regels heb gehouden. Sommige mensen voelen zich veiliger bij geboosterde mensen die in een overvolle trein zijn gaan shoppen in Antwerpen dan bij mij als nietgevaxt persoon die buiten een wandeling op zijn tijd alleen nog in de natuurwinkel komt.
Niks tegen mensen die zijn gaan shoppen in Antwerpen trouwens, of tegen jongeren die in het buitenland gingen feesten, of mensen die op wintersport gingen (allemaal geboosterd en wel), enz. Maar ik hield bij zulke berichten mijn hart vast: als dat fout zou gaan, dan kon het in de media wellicht weer uitgelegd worden als dat het aan mensen als ik lag

Hopelijk is het nu allemaal snel voorbij, gaat de zon letterlijk en figuurlijk weer schijnen en kunnen we weer een beetje aardig zijn voor elkaar

[AceVentura]

Inderdaad, het is nog met een hoop voorbehoud, maar als het doorgaat zouden we over een maand overal vanaf kunnen zijn

De discussie is inderdaad al flink gepolariseerd, dat staat een goed goed gesprek vaal al in de weg. In mijn omgeving heb ik wel het idee dat het langzaamaan minder wordt. Ik heb nog geen booster gehaald en daarvoor wordt ik niet voor rotte vis uit gemaakt , een voorzichtige stap in de goede richting.

[Fricai]

De overheid dringt QaZ tot niets. De overheid "dwingt" (noem je alle wetten zo?) horeca gelegenheden om een toegangscontrole te doen en QaZ kiest ervoor om in een horeca gelegenheid te gaan zitten. Het is dan dus ook de horeca gelegenheid die de controle doet, niet QaZ. Met QaZ doen we ook wel eens wandelingen en dan is er geen enkele controle.

Ik denk dat de maatschappij als geheel niet klaar is om er onderling uit te komen. Iets anders waar dat mee geprobeerd is is roken, en heb je wel eens geprobeerd aan te geven dat je last hebt van de rook of dat ze hun afgelebberde peuk moeten opruimen ipv. op de straat gooien? Het minste wat je kan krijgen is een grote bek, maar bereid je voor op meer.

Ah ok, als QaZ zelf niet aangesproken wordt (en dus thuis of buiten alles kan doen en laten) is het geen goed voorbeeld, oeps. Maar afijn, punt blijft hetzelfde, ik zou willen dat het café in kwestie niet gedwongen werd, maar zelf mocht kiezen wie ze binnen lieten.

Als iemand afval (niet biologisch afbreekbaar) op straat (publieke ruimte), in de natuur, of op andermans terrein gooit, mag de overheid uiteraard in grijpen, d.m.v. bijvoorbeeld boetes. Immers schaadt iemand anderen die er niet om gevraagd hebben, of toestemming voor hebben gegeven. Ook ik, de ultieme anti-overheid wappie ben helemaal akkoord. Het algehele rookverbod voor de horeca vind ik wel een goede parallel voor de covid QR codes, en daar ben ik dan ook geen voorstander van. Zowel personeel als klanten zijn er vrijwillig, dus de overheid hoeft ze niet te beschermen.

Ik heb eerder gehoord dat mensen zich zorgen maakten dat we er niet onderling uit komen. Ik snap niet waar die zorg vandaan komt. Er kwam nog een andere manier in me op om er naar te kijken. Stel, een bepaalde groep mensen wil naar een gelegenheid waar nu CSP vereist wordt door de overheid:

Optie A: De overheid dwingt niets af, en niemand van de groep stoort zich aan mensen zonder vaccinatie/genezing.
- Resultaat: Leven gaat door als voorheen, iedereen blij.
Optie B: De overheid dwingt niets af, er zijn mensen die zich storen, er wordt besloten mensen zonder vaccinatie/genezing wél toe te laten
- Resultaat: Er zijn mensen die kiezen niet meer te gaan, die zijn teleurgesteld. Ze gaan op zoek naar alternatief gezelschap / alternatieve locaties. De rest is blij.
Optie C: De overheid dwingt niets af, er zijn mensen die zich storen, er wordt besloten mensen zonder vaccinatie/genezing niet toe te laten.
- Resultaat: Er zijn mensen die niet meer welkom zijn, die zijn teleurgesteld. Ze gaan op zoek naar alternatief gezelschap / alternatieve locaties. De rest is blij.
Optie D: De overheid dwingt af dat mensen zonder vaccinatie/genezing niet meer binnen mogen.
- Resultaat: Zij kunnen nergens anders heen, want in alle andere gelegenheden geldt diezelfde dwang. Ze zijn enorm teleurgesteld. Van de rest is mogelijk een deel blij, als zij zich anders hadden gestoord (ala Optie C).

Ik denk dat als de overheid de boel los laat, er een mix zou plaats vinden van Opties A, B en C. En ik vind alledrie sterk preferabel boven optie D. Het voorkomt ook tegelijk dat de overheid iets doet waar een meerderheid van de bevolking op tegen is, als bijna niemand voor uitsluiting is dan zou men overal uitkomen op Optie B ipv Optie C. En als er wel serieuze verdeeldheid is op dit punt, dan kunnen mensen zich zelf organiseren in gezelschappen met verschillend beleid, ofwel "Geen mensen zonder vaccinatie/genezing", ofwel "Iedereen welkom". Dan heeft iedereen nog de kans om deel te nemen aan de maatschappij, ipv dat de hele maatschappij wordt ingericht naar de wil van de ene groep.

Dit is dus precies waar ik op doelde waarbij ik afhaak. Natuurlijk ken ik ook uitdrukkingen als "De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen", maar ik zie ook in dat er nu een probleem is wat bestreden moet worden. Het zal daarin altijd een lastige keuze zijn en als je grenzen trekt zullen er altijd grensgevallen zijn waar het raar uit komt, daar zijn geen vergelijkingen met psychopaten voor nodig.

Voor de duidelijkheid: Ik bedoel niet dat wie dan ook psychopaten zijn. Juist dat ik wel geloof dat 'men' goede bedoelingen heeft, omdat bijna alle mensen dat hebben.

Laten we hopen dat het waar is wat de NOS vandaag bericht; nl dat ze er serieus over nadenken om de maatregelen verregaand op te heffen, waaronder mogelijk ook het gebruik van de coronapas! 

Ik hoop met je mee!

[AceVentura]

Ah ok, als QaZ zelf niet aangesproken wordt (en dus thuis of buiten alles kan doen en laten) is het geen goed voorbeeld, oeps. Maar afijn, punt blijft hetzelfde, ik zou willen dat het café in kwestie niet gedwongen werd, maar zelf mocht kiezen wie ze binnen lieten.

Yep, dat kan QaZ, net zoals jij trouwens
Dat kan je wel willen, maar die regels zijn er ook met een reden, ik zou verwachten dat dat na 2 jaar wel duidelijk is, toch? Net zoals dat café beperkt wordt in het geven van (sterke) drank aan minderjarigen.

Als iemand afval (niet biologisch afbreekbaar) op straat (publieke ruimte), in de natuur, of op andermans terrein gooit, mag de overheid uiteraard in grijpen, d.m.v. bijvoorbeeld boetes. Immers schaadt iemand anderen die er niet om gevraagd hebben, of toestemming voor hebben gegeven. Ook ik, de ultieme anti-overheid wappie ben helemaal akkoord. Het algehele rookverbod voor de horeca vind ik wel een goede parallel voor de covid QR codes, en daar ben ik dan ook geen voorstander van. Zowel personeel als klanten zijn er vrijwillig, dus de overheid hoeft ze niet te beschermen.

Dus als de overheid iets in jouw voordeel doet (zooi opruimen en andere aanspreken) is het wel goed, pakt het voor jou negatief uit dan is de overheid slecht? Zo werkt het helaas niet.
Als je zo anti-overheid bent als je hier stelt vraag ik me ook af of verder praten nog wel zin heeft. Als alles wat de overheid doet niet goed is komen we nergens.

Ik heb eerder gehoord dat mensen zich zorgen maakten dat we er niet onderling uit komen. Ik snap niet waar die zorg vandaan komt. Er kwam nog een andere manier in me op om er naar te kijken. Stel, een bepaalde groep mensen wil naar een gelegenheid waar nu CSP vereist wordt door de overheid:

Optie A: De overheid dwingt niets af, en niemand van de groep stoort zich aan mensen zonder vaccinatie/genezing.
- Resultaat: Leven gaat door als voorheen, iedereen blij.

Toevoeging: De ziekenhuizen liggen vol (ik ga even uit van de situatie zoals die voor de omikron variant bestond).
En ik denk dat de wrijving tussen wel/niet gevaccineerd niet alleen komt door de evil overheid, dus iedereen blij zal ook niet waar zijn.

Optie B: De overheid dwingt niets af, er zijn mensen die zich storen, er wordt besloten mensen zonder vaccinatie/genezing wél toe te laten
- Resultaat: Er zijn mensen die kiezen niet meer te gaan, die zijn teleurgesteld. Ze gaan op zoek naar alternatief gezelschap / alternatieve locaties. De rest is blij.

Toevoeging: Je krijgt lekkere polarisatie tussen wel en niet gevaccineerden, want die personen die zich storen blijven antivaxxers de schuld geven

Optie C: De overheid dwingt niets af, er zijn mensen die zich storen, er wordt besloten mensen zonder vaccinatie/genezing niet toe te laten.
- Resultaat: Er zijn mensen die niet meer welkom zijn, die zijn teleurgesteld. Ze gaan op zoek naar alternatief gezelschap / alternatieve locaties. De rest is blij.

Toevoeging: Je krijgt lekkere polarisatie tussen wel en niet gevaccineerden, want er zal toch naar gevraagd moeten worden als ze je niet toelaten.
Daarnaast krijg je onduidelijkheid: Waar kan je wel heen? Waar niet? Ieder gaat z'n eigen deurbeleid maken.

Optie D: De overheid dwingt af dat mensen zonder vaccinatie/genezing niet meer binnen mogen.
- Resultaat: Zij kunnen nergens anders heen, want in alle andere gelegenheden geldt diezelfde dwang. Ze zijn enorm teleurgesteld. Van de rest is mogelijk een deel blij, als zij zich anders hadden gestoord (ala Optie C).

Toevoeging: Je krijgt lekkere polarisatie tussen wel en niet gevaccineerden

En hoe is een van deze opties beter dan wat er gebeurd is? Behalve dat het voor jou persoonlijk waarschijnlijk anders uitgepakt had ten nadele van iemand anders?

Ik denk dat als de overheid de boel los laat, er een mix zou plaats vinden van Opties A, B en C. En ik vind alledrie sterk preferabel boven optie D. Het voorkomt ook tegelijk dat de overheid iets doet waar een meerderheid van de bevolking op tegen is, als bijna niemand voor uitsluiting is dan zou men overal uitkomen op Optie B ipv Optie C. En als er wel serieuze verdeeldheid is op dit punt, dan kunnen mensen zich zelf organiseren in gezelschappen met verschillend beleid, ofwel "Geen mensen zonder vaccinatie/genezing", ofwel "Iedereen welkom". Dan heeft iedereen nog de kans om deel te nemen aan de maatschappij, ipv dat de hele maatschappij wordt ingericht naar de wil van de ene groep.

Ik denk dat je door je anti-overheid-bril de overige opties veel te rooskleurig inziet. Waarschijnlijk is er nog veel meer toe te voegen dan wat ik hierboven gedaan heb. Ik denk ook dat je het aantal mensen wat tegen de huidige gang van zaken te groot voorstelt, een merendeel heeft er aanzienlijk minder moeite mee.

[Fricai]

Dus als de overheid iets in jouw voordeel doet (zooi opruimen en andere aanspreken) is het wel goed, pakt het voor jou negatief uit dan is de overheid slecht? Zo werkt het helaas niet.
Als je zo anti-overheid bent als je hier stelt vraag ik me ook af of verder praten nog wel zin heeft. Als alles wat de overheid doet niet goed is komen we nergens.

Dat is niet mijn standaard. Als dat zo was, zou ik bijvoorbeeld ook juist voor het algehele rookverbod in de horeca zijn. Immers rook ik niet (en ik walg van die geur), ik kom ook wel eens in de horeca, dus het zou 'in mijn voordeel' zijn om het gewoon compleet te verbieden. Nee, mijn standaard is die van John Stuart Mill:

"Dat het enige doel waartoe macht rechtmatig kan worden uitgeoefend jegens een lid van een beschaafde gemeenschap, tegen zijn wil, erin ligt om schade aan anderen te voorkomen. Zijn eigen heil, hetzij lichamelijk, hetzij moreel, is niet een toereikende waarborg."

Oftewel, de overheid is enkel gerechtvaardigd om in te grijpen, waar mensen (zonder toestemming) schade doen aan andere mensen. Als persoon A persoon B aan valt of besteelt, schaadt persoon A persoon B, dus de overheid mag (of moet) ingrijpen. Als persoon A afval dumpt in publieke ruimte (waardoor iedereen meer belasting moet gaan betalen om het op te laten ruimen), of op andermans terrein, dan schaadt dat anderen. Dus mag de overheid ingrijpen. Maar lidmaatschap van verenigingen, en interacties met bedrijven (bijv. horeca, supermarkten), zijn per defintie vrijwillig. Als supermarkt X besluit dat iedereen welkom is, schaadt dat niemand. Als supermarkt Y besluit dat niemand binnen mag die geen griepprik heeft gehad, schaadt dat niemand.

Behalve dat het voor jou persoonlijk waarschijnlijk anders uitgepakt had ten nadele van iemand anders?

Vergelijk met een ander voorbeeld van discriminatie (waar we het wél over eens zijn), en je ziet hoe vreemd ik deze vraag vind. Neem discriminatie van zwarten in de VS voor 1960. Zou je hen vragen of ze enkel tegen de discriminatie waren omdat het in hun voordeel was, en of ze in zagen dat een eind aan de discriminatie in het 'nadeel' van de blanken zou zijn die hen graag wilden blijven discrimineren?

Net zoals dat café beperkt wordt in het geven van (sterke) drank aan minderjarigen.

Ik accepteer wél dat de overheid minderjarigen en verstandelijk gehandicapten 'tegen zichzelf beschermt', immers kunnen we van hen niet zeggen dat ze zelf weloverwogen keuzes kunnen maken over welke risico's ze willen lopen. Maar de rest van ons hoeft niet (en wat mij betreft: mag niet) beschermd te worden 'voor ons eigen bestwil'.

Ik probeerde het heel simplistisch te schetsen, natuurlijk kun je iets aanmerken op "iedereen blij" en dergelijke. En ik kan me er in vinden dat er ook wrijving zou zijn zonder overheid, uiteraard. Dat iedereen zijn eigen deurbeleid zou maken lijkt me dus perfect. Immers zijn er mensen onder de bevolking met verschillende wensen, het is ideaal als er bedrijven en verenigingen zijn met verschillend beleid, zodat mensen kunnen uitkiezen wat bij hen past, en dus iedereen deel kan nemen aan de maatschappij. Ook al zouden bijvoorbeeld 90% van de bedrijven/verenigingen enkel nog gevaccineerden willen toelaten, dat zou voor mij véél minder deprimerend zijn dan dat de overheid 100% af dwingt. En als 100% enkel nog gevaccineerden zou willen toelaten (vrijwillig dus), dan zou ik simpelweg moeten concluderen dat ik er anders in sta dan bijna al mijn landgenoten, en me daarnaar moeten schikken (of eventueel emigreren). Daar zou ik niet echt boos om kunnen worden lijkt me, 'het is wat het is'. In de huidige situatie concludeer ik dat er voldoende landgenoten zijn die er hetzelfde in staan, en ik zou nog prima deel kunnen nemen aan de maatschappij, ware het niet dat de overheid dit onmogelijk maakt. Daar word ik wel boos om.

[AceVentura]

Dat is niet mijn standaard. Als dat zo was, zou ik bijvoorbeeld ook juist voor het algehele rookverbod in de horeca zijn. Immers rook ik niet (en ik walg van die geur), ik kom ook wel eens in de horeca, dus het zou 'in mijn voordeel' zijn om het gewoon compleet te verbieden. Nee, mijn standaard is die van John Stuart Mill:

"Dat het enige doel waartoe macht rechtmatig kan worden uitgeoefend jegens een lid van een beschaafde gemeenschap, tegen zijn wil, erin ligt om schade aan anderen te voorkomen. Zijn eigen heil, hetzij lichamelijk, hetzij moreel, is niet een toereikende waarborg."

Oftewel, de overheid is enkel gerechtvaardigd om in te grijpen, waar mensen schade doen aan andere mensen. Als persoon A persoon B aan valt of besteelt, schaadt persoon A persoon B, dus de overheid mag (of moet) ingrijpen. Als persoon A afval dumpt in publieke ruimte (waardoor iedereen meer belasting moet gaan betalen om het op te laten ruimen), of op andermans terrein, dan schaadt dat anderen. Dus mag de overheid ingrijpen. Maar lidmaatschap van verenigingen, en interacties met bedrijven (bijv. horeca, supermarkten), zijn per defintie vrijwillig. Als supermarkt X besluit dat iedereen welkom is, schaadt dat niemand. Als supermarkt Y besluit dat niemand binnen mag die geen griepprik heeft gehad, schaadt dat niemand.

Dan ben je op z'n minst niet consequent:
Roken schaadt de personen om de roker heen. Gelukkig grijpt de overheid in om het rokers zo moeilijk mogelijk te maken.
Zo ook met covid: Iemand die besmet is (zeker met vorige varianten) is een risico voor wie met die persoon in contact komt, dus neemt de overheid maatregelen die het aantal contacten verminderen met als doel verspreiding en overvolle ziekenhuizen te voorkomen.

Vergelijk met een ander voorbeeld van discriminatie (waar we het wél over eens zijn), en je ziet hoe vreemd ik deze vraag vind. Neem discriminatie van zwarten in de VS voor 1960. Zou je hen vragen of ze enkel tegen de discriminatie waren omdat het in hun voordeel was, en of ze in zagen dat een eind aan de discriminatie in het 'nadeel' van de blanken zou zijn die hen graag wilden blijven discrimineren?

Het grote verschil met echte discriminatie is dat het vaak gebeurd op dingen waar je zelf niets aan kan dien, huidskleur, afkomst, geaardheid, enz. In dit geval heb je zelf de keuze gemaakt en wist je voordat je die keuze nam wat de gevolgen zouden zijn, en had je ook nadat je die gevolgen te weten kwam nog de kans om je keuze te herzien. Sterker nog, volgens mij heb je die keuze nu nog steeds.

Ik probeerde het heel simplistisch te schetsen, natuurlijk kun je iets aanmerken op "iedereen blij" en dergelijke. En ik kan me er in vinden dat er ook wrijving zou zijn zonder overheid, uiteraard. Dat iedereen zijn eigen deurbeleid zou maken lijkt me dus perfect. Immers zijn er mensen onder de bevolking met verschillende wensen, het is ideaal als er bedrijven en verenigingen zijn met verschillend beleid, zodat mensen kunnen uitkiezen wat bij hen past, en dus iedereen deel kan nemen aan de maatschappij. Ook al zouden bijvoorbeeld 90% van de bedrijven/verenigingen enkel nog gevaccineerden willen toelaten, dat zou voor mij véél minder deprimerend zijn dan dat de overheid 100% af dwingt.

Dan kan je nu ook blij zijn want het is geen 100%. Je hebt gedurende de gehele periode altijd gewoon winkels in gekund (als ze open waren, maar daar was geen verschil tussen wel/niet gevaccineerd).

En als 100% enkel nog gevaccineerden zou willen toelaten (vrijwillig dus), dan zou ik simpelweg moeten concluderen dat ik er anders in sta dan bijna al mijn landgenoten, en me daarnaar moeten schikken (of eventueel emigreren). Daar zou ik niet echt boos om kunnen worden lijkt me, 'het is wat het is'. In de huidige situatie concludeer ik dat er voldoende landgenoten zijn die er hetzelfde in staan, en ik zou nog prima deel kunnen nemen aan de maatschappij, ware het niet dat de overheid dit onmogelijk maakt. Daar word ik wel boos om.

Als dat echt 100% zou zijn zou je wel een probleem hebben. Of kweek je je eigen groente, fruit en andere dingen die je nodig hebt om te kunnen (over)leven?

[Edewecht]

Oftewel, de overheid is enkel gerechtvaardigd om in te grijpen, waar mensen schade doen aan andere mensen. Als persoon A persoon B aan valt of besteelt, schaadt persoon A persoon B, dus de overheid mag (of moet) ingrijpen. Als persoon A afval dumpt in publieke ruimte (waardoor iedereen meer belasting moet gaan betalen om het op te laten ruimen), of op andermans terrein, dan schaadt dat anderen. Dus mag de overheid ingrijpen.

Dit is glad ijs, m'n beste Fricai! Met deze redenering valt de vaccinatieverplichting namelijk te verdedigen. Want ga je er van uit dat het niet-gevaccineerd-zijn van persoon A schade of gevaar oplevert voor persoon B --niet mijn uitgangspunt(!), maar wel dat van 'de overheid'-- dan mag de overheid ingrijpen? En dus persoon A verplichten om...?

[Happy]

Ikzelf heb nog min of meer dezelfde mening (geen behoefte aan vaccinatie). Heb inmiddels ook een infectie achter de rug, had een 'herstelbewijs' kunnen krijgen en voor X maanden vrij rond kunnen lopen, maar ik heb er niet voor gekozen. Ik vind het onacceptabel om aan te moeten tonen dat ik geen risico ben voor ik doodnormale interacties met mensen mag hebben, niet omdat ik symptomen heb, maar enkel omdat er een infectieziekte bestaat. Ik verwacht ook niet dat die QR identificatie ooit nog opgeheven wordt, integendeel, denk dat dit (covid vaccinatie) slechts het begin is, dat ze er meer aan zullen toevoegen en zo steeds meer controle over burgers gaan uitoefenen (net als in China). En ik weiger daar aan mee te werken.

Mijn standpunt is ook niet veranderd, ik sta er nog hetzelfde in als jij. Ook ik wil niet meedoen aan een QR identificatie systeem.

Het is in mijn optiek volstrekt immoreel en verwerpelijk dat de QR pas niet bij de laatste persconferentie is afgeschaft. Het is inmiddels duidelijk (TU onderzoek) dat het nauwelijks besmettingen voorkomt. Bovendien is de correlatie tussen hoge besmettingsaantallen en hoge IC opnamen compleet weg.
Met torenhoge besmettingsaantallen en nu geloof ik 180 mensen op de IC is die pas (die burgerrechten enorm inperkt) zwaar, heel zwaar buitenproportioneel.