Vanavond op TV: Van de andere kant

[AceVentura]

Hoi Allemaal,

Vanavond is er iets op TV wat mogelijk ook interessant is voor ons. Het gaat om de 3Doc: Van de andere kant. Hierin gaat Tim den Besten op onderzoek uit naar de herkomst van zijn homoseksualiteit: Aangeleerd of aangeboren? Ook is er aandacht voor conversietherapie. Dat is vanavond op NPO3 om 20:30.

Mocht je nou denken: He, Ace, homoseksualiteit is wat anders dan aseksualiteit! Dat klopt .
Omdat we aseksualiteit ook als geaardheid zien denk ik dat herkomst van geaardheden een universeel thema is waarop nog geen waterdicht antwoord is. Ook conversietherapie heeft hier de aandacht (zie het recente topic van NOA rondom dat onderwerp), en daardoor denk ik toch dat het interessant kan zijn . Daarnaast kan het natuurlijk ook nooit kwaad om de buur-hokjes van het LHBT-alfabet beter te leren kennen .

Veel (kijk) plezier!

[AceVentura]

Oeps, ik zie net dat het niet om 20:30 maar om 20:58 is 

[AceOfCups]

Dankjewel voor het delen, ik vind het altijd interessant om dingen van de andere kant te bekijken, ook (of juist?) als het confronterend is

[AceVentura]

Ik vond het een interessante documentaire en ik wil graag wat dingen delen die mij opvielen. Voor wie hem wil nog gaat kijken denk ik dat het beter is om eerst te kijken voordat je reageert, ik kan hier uiteraard niet de nuance van een docu van een uur benaderen . Zoals verwacht was de rode draad homoseksualiteit maar zijn de thema's breder dan dat.

Voor de zekerheid dus een spoiler alert als je hem zelf nog wil kijken

Een belangrijk ding was dat seksualiteit (en geaardheid) fluïde zijn. Dat is een (relatief) nieuw inzicht wat nu vooral nog onder jongeren gebruikt wordt en haaks staat op de gedachte dat je geaardheid een soort van vast ligt. Zelf heb ik ook altijd het idee dat je geaardheid is wat het is en je alleen te ontdekken hebt wat bij je past, en het zou dus wel eens anders kunnen zijn.

Als je geaardheid dan toch fluïde is dan is het natuurlijk een kleine stap naar het proberen te beïnvloeden daarvan in de door jou gewenste richting en daar haakt het dan aan de conversie therapie. Er vanuit gaande dat wat ze vertellen waar is vond ik dat ze het netjes deden. Ze hadden eerst een intake gesprek waarbij een belangrijk onderdeel is om er achter te komen of je echt zelf wil of dat je door iets/iemand gestuurd bent, en alleen als je echt zelf wil gaan ze met je verder. De behandeling ging vooral terug naar je jeugd met het idee dat daar iets gebeurd zou zijn wat het (in dit geval) homoseksuele gedrag aangewakkerd heeft. Ook dat vond ik een belangrijke: Ze hebben het niet over genezen, maar over "ongeweste homoseksuele aantrekking wegnemen". Ook dat bevestigd weer dat ze doen wat ze doen omdat het voor de persoon zelf iets ongewenst is.
Een van de "ex-gays" zoals ze genoemd worden die geïnterviewd werd stelde wel een heel mooie vraag: "Ik accepteer dat jij doet wat je doet (richting de presentator, homo en wil daar niets aan veranderen), kan jij dan ook accepteren dat ik dit doe?"

Wat ik ook bijzonder vond was een gedeelte met een interview met twee homo's die daar zelf helemaal ok mee waren en die niet blij waren met de hele LHBT-zichtbaarheid. Denk aan vlaggen, prides enz. Vooral de prides met hun vaak extravagante types (die ook nog eens extra aandacht in beeld krijgen, want tja, ze vallen op) geven namelijk bij het grote publiek een niet kloppend beeld en daar hebben ze last van. Ze vonden het ook hinderlijk dat het zo verbijzonderd werd terwijl ze gelijk willen zijn aan de rest.
Ik snap hierbij wel wat ze bedoelen en is volgens mij ook iets wat hier wel eens voorbij komt. Aan de ene kant is zichtbaarheid erg belangrijk, aan de andere kant zet je jezelf daarmee in de uitzonderingspositie die je eigenlijk niet wil hebben .

[Fricai]

Mijn interesse is gewekt, maar ik heb niet eens een kabel meer om mijn televisie aan te sluiten (gebruik het enkel als scherm), ben benieuwd of het op internet te vinden zou zijn (?).

[AceOfCups]

Mijn interesse is gewekt, maar ik heb niet eens een kabel meer om mijn televisie aan te sluiten (gebruik het enkel als scherm), ben benieuwd of het op internet te vinden zou zijn (?).

Zeker, ik heb ook geen tv. Via NPO start kon ik het terugkijken

[AceOfCups]

Ook dat vond ik een belangrijke: Ze hebben het niet over genezen, maar over "ongeweste homoseksuele aantrekking wegnemen". Ook dat bevestigd weer dat ze doen wat ze doen omdat het voor de persoon zelf iets ongewenst is.

De vraag is waaróm ze het als ongewenst ervaren. Komt dat gevoel echt van binnenuit die persoon zelf, en voelt die zich daadwerkelijk gelukkiger na zo 'n traject, dan zal ik daar niets tegenin brengen. Als het komt door druk van een samenleving, kerk of familie die het afkeurt, of bijvoorbeeld door een gebrek aan goede representatie of ronduit negatieve beeldvorming in de media zou ik het nog kunnen begrijpen dat mensen daartoe over willen gaan, maar dan vind ik dat geen goede zaak. Ik vind sowieso dat mensen de vrijheid zouden moeten hebben om een behandeling aan te gaan of niet, maar hoe vrij ben je als mens nu écht, wanneer je steeds maar een kant van het verhaal ziet? En zo werkt het vaak.

Een hele grote keerzijde vind ik dat het feit dat het bij een bepaalde groep mensen zou 'werken' (wáren deze mensen 100% homo en niet eigenlijk bi?) kan en zal worden gebruikt als stok om mee te slaan in de richting van de mensen die homo zijn (en dat blijven). Inderdaad, déze mensen spraken er open en respectvol over, maar wat is de context waarin deze mogelijkheid geboden wordt, wat is het alom heersende idee m.b.t. diversiteit?

[Shepherd_0]

Ook ik vond die man die presentator om het voordeel van de twijfel vroeg erg bijzonder. Dit perspectief heeft me echt wel even aan het denken gezet. Bij conversie therapie denk je al gauw aan dwang, maar wat als degene die de conversie doorgaat niet onder dwang staat? Wat als hij oprecht vanuit zichzelf af wil van zijn homoseksuele aantrekking? Ik vraag me nog steeds af of dit inderdaad mogelijk is, maar dit maakt het een stuk genuanceerder. De "ex-gays" leken gelukkig met het feit dat ze de behandeling hadden gedaan. Er vanuit gaande dat ze echt voor zich zelf de behandeling hebben gevolgd, is het dan een probleem? Ik wist niet zo goed wat ik ervan moest vinden toen ik de documentaire keek. Erg lastig.

Ik kon me ook wel vinden in het verhaal van de homo's die soms last hebben van de toenemende LHBT-zichtbaarheid. Persoonlijk ben ik bijvoorbeeld ook een beetje huiverig voor pride. Ik heb toch altijd het beeld van veel half-naakte mensen die op boten staan te dansen, ook omdat dit vooral het beeld is dat de media laten zien. En als aseksueel, moet ik eerlijk toegeven dat ik me in zo'n omgeving niet zo op mijn gemak voel. Ik kan me best voorstellen dat er homo's zijn die zich ook niet in dit erg geseksualiseerde beeld kunnen vinden, en dat die last hebben van de vooroordelen die dat beeld veroorzaakt. Ik denk echter niet dat het wegstoppen van al die vlaggen en parades de oplossing is. Het zou beter zijn om juist meer representatie te hebben, waardoor er meer mogelijkheden zijn om de verschillende soorten mensen binnen de homogemeenschap, en de LHBT-gemeenschap in het algemeen, te kunnen representeren.

[Koffie]

Ik heb het nog niet bekeken, dus eigenlijk spreek ik voor mijn beurt. Maar ik kan dat toch niet laten, dus....

Het is eerder ter sprake gekomen op het forum, vrijwillige conversietherapie. Wat is vrijwillig? Hoe komt iemand tot zo'n besluit? Hoe komt iemand op de gedachte dat bepaalde gevoelens, bepaalde aantrekking, niet mag?

Ik zelf zou bv. gewoon helemaal niet weten wat er mis is met homo-gevoelens. Met bi-gevoelens. Met hetero-gevoelens. Met A-gevoelens. Met niet precies in het mannetje-vrouwtje passende gender-gevoelens. Ik zie niet in waarom dat veranderd zou moeten worden. Het is toch goed zo? Je bent toch mooi van jezelf? Je bent toch als persoon, als wezen, als ziel, gemaakt hoe je bedoeld bent? Is mijn gevoel, in elk geval. Het gaat me niet om het beargumenteren vanuit allerlei wetenschappelijke dingen.

Tja.

Maar sowieso, als iemand een keuze maakt, voor in dit geval vrijwillige conversietherapie, is dat iets waarvan ik denk: respecteer dat. Ik zou er moeite mee hebben denk ik, dat geef ik toe. Ik wil graag dat iedereen mag zijn die hij is, dat is ook een belangrijke levensmissie voor me vanuit mezelf. Ik hoop daar op dit forum ook iets van mee te kunnen geven.

Ook ik maak keuzes waar mensen moeite mee hebben gehad en daarin ga ik mijn weg. Dat geldt voor iedereen. Soms moet ik achteraf zien dat ik inderdaad een bepaalde weg beter niet had kunnen inslaan, en dat me dat al gezegd was, maar dat zijn dingen die je zelf moet ontdekken, moet beleven. En ook kan ik misschien wegen bewandelen die mij 'gelukkiger' maken, ook al kunnen andere mensen daar niet bij.

Ik kan nooit voor een ander bepalen hoe zij gelukkiger zijn.

Hoe dan ook, elke weg maakt je wijzer.

[AceVentura]

De vraag is waaróm ze het als ongewenst ervaren. Komt dat gevoel echt van binnenuit die persoon zelf, en voelt die zich daadwerkelijk gelukkiger na zo 'n traject, dan zal ik daar niets tegenin brengen. Als het komt door druk van een samenleving, kerk of familie die het afkeurt, of bijvoorbeeld door een gebrek aan goede representatie of ronduit negatieve beeldvorming in de media zou ik het nog kunnen begrijpen dat mensen daartoe over willen gaan, maar dan vind ik dat geen goede zaak. Ik vind sowieso dat mensen de vrijheid zouden moeten hebben om een behandeling aan te gaan of niet, maar hoe vrij ben je als mens nu écht, wanneer je steeds maar een kant van het verhaal ziet? En zo werkt het vaak.

Wat ze lieten zien ging voornamelijk om "ik wil een "normaal" leven hebben en een gezinnetje opbouwen". Nog afgezien van de mogelijkheden die homo stellen daar tegenwoordig ook voor hebben, kan dat natuurlijk een heel reële wens zijn.
Opmerkelijk was ook dat na de behandeling de personen nog steeds aangaven dat ze mannen (er werd voornamelijk met mannen gesproken) nog steeds aantrekkelijk vonden, maar dat de seksuele prikkel die daar eerst aan verbonden was verdwenen is.

Een hele grote keerzijde vind ik dat het feit dat het bij een bepaalde groep mensen zou 'werken' (wáren deze mensen 100% homo en niet eigenlijk bi?) kan en zal worden gebruikt als stok om mee te slaan in de richting van de mensen die homo zijn (en dat blijven). Inderdaad, déze mensen spraken er open en respectvol over, maar wat is de context waarin deze mogelijkheid geboden wordt, wat is het alom heersende idee m.b.t. diversiteit?

Het kan natuurlijk zijn dat dit de positieve uitzondering is. Het feit dat ze als organisatie in alle openheid meewerken aan zo'n documentaire geeft ook al aan dat ze zelf in ieder geval vinden dat er niets aan de hand is met wat ze doen. Ik denk ook dat er voor deze manier van werken best ruimte mag zijn.
En voor wat betreft de hokjes, die kwamen ook aan bod. Het grappige was ook dat ze daar over het algemeen niet zo mee bezig waren of ze nou homo, bi, hetero waren. Er is zelfs nergens gezegd "We gaan je van homo naar hetero maken", alleen dat ze iets aan het homoseksuele gedrag doen.

Het is eerder ter sprake gekomen op het forum, vrijwillige conversietherapie. Wat is vrijwillig? Hoe komt iemand tot zo'n besluit? Hoe komt iemand op de gedachte dat bepaalde gevoelens, bepaalde aantrekking, niet mag?

Als ze daar een heel intake gesprek aan weiden en zelfs benoemen dat ze het niet ok vinden als je voor iets anders komt dan jouw eigen motivatie denk ik dat ze al erg zorgvuldig zijn. Ze zijn er juist scherp op omdat ze weten dat die situaties ook bestaan.

Ook ik maak keuzes waar mensen moeite mee hebben gehad en daarin ga ik mijn weg. Dat geldt voor iedereen. Soms moet ik achteraf zien dat ik inderdaad een bepaalde weg beter niet had kunnen inslaan, en dat me dat al gezegd was, maar dat zijn dingen die je zelf moet ontdekken, moet beleven. En ook kan ik misschien wegen bewandelen die mij 'gelukkiger' maken, ook al kunnen andere mensen daar niet bij.

Ik kan nooit voor een ander bepalen hoe zij gelukkiger zijn.

Ik denk dat dit erg belangrijk is. Wij (en lees dat zo breed mogelijk ) maken misschien keuzes waar anderen moeite mee hebben, en zij maken misschien keuzes waar wij moeite mee hebben. Dat maakt de ene keuze niet beter dan de andere.

[Fricai]

Dankje Ace of Cups! Vond het een mooi programma.

Een belangrijk ding was dat seksualiteit (en geaardheid) fluïde zijn. Dat is een (relatief) nieuw inzicht wat nu vooral nog onder jongeren gebruikt wordt en haaks staat op de gedachte dat je geaardheid een soort van vast ligt. Zelf heb ik ook altijd het idee dat je geaardheid is wat het is en je alleen te ontdekken hebt wat bij je past, en het zou dus wel eens anders kunnen zijn.

Ik neig ook naar de kant van 'het is wat het is', al zou ik niet zeggen dat het 100% vast ligt in 100% van de individuen. Wat jongeren op scholen denken over hun gender en seksualiteit neem ik eerlijk gezegd met een flinke korrel zout (in plaats van het te zien als bewijs van iets). Ik denk dus dat die fluïditeit overschat wordt, en dat dus helaas een deel van de mensen die hun hoop vestigt op iets als conversietherapie zichzelf voor de gek houdt (het gaat totaal niet werken). Maargoed dat is ook niet meer dan mijn intuïtie.

Wat ik ook bijzonder vond was een gedeelte met een interview met twee homo's die daar zelf helemaal ok mee waren en die niet blij waren met de hele LHBT-zichtbaarheid. Denk aan vlaggen, prides enz. Vooral de prides met hun vaak extravagante types (die ook nog eens extra aandacht in beeld krijgen, want tja, ze vallen op) geven namelijk bij het grote publiek een niet kloppend beeld en daar hebben ze last van. Ze vonden het ook hinderlijk dat het zo verbijzonderd werd terwijl ze gelijk willen zijn aan de rest.

Kan ik me goed voorstellen. Ik stoor me er ook wel eens aan, al ben ik zelf geen homo, bij sommige dingen denk ik ook wel eens "nou worden alle homo's weer met dit beeld geassocieerd".

Ook ik vond die man die presentator om het voordeel van de twijfel vroeg erg bijzonder. Dit perspectief heeft me echt wel even aan het denken gezet. Bij conversie therapie denk je al gauw aan dwang, maar wat als degene die de conversie doorgaat niet onder dwang staat?

Voor mij was dit juist precies wat ik al voor me zag bij de term conversietherapie, vandaar dat ik in een eerdere discussie ook al stelling nam tegen een mogelijk verbod. Het is misschien voor buitenstaanders moeilijk te snappen waarom iemand er zelf voor zou kiezen, maar buitenstaanders hoeven het ook niet te snappen. En de meest voorkomende motivatie die genoemd werd op de conferentie (37%), de wens om een gezin te hebben met een vrouw en (biologische) kinderen, vind ik best begrijpelijk.

[AceVentura]

Ik neig ook naar de kant van 'het is wat het is', al zou ik niet zeggen dat het 100% vast ligt in 100% van de individuen. Wat jongeren op scholen denken over hun gender en seksualiteit neem ik eerlijk gezegd met een flinke korrel zout (in plaats van het te zien als bewijs van iets). Ik denk dus dat die fluïditeit overschat wordt, en dat dus helaas een deel van de mensen die hun hoop vestigt op iets als conversietherapie zichzelf voor de gek houdt (het gaat totaal niet werken). Maargoed dat is ook niet meer dan mijn intuïtie.

Er is op het gebied "wat maakt je seksuele geaardheid" sowieso weinig bewijs, er zijn alleen een aantal ideeën die aannemelijk lijken. Er werd ook niets gepresenteerd als bewijs ergens van, alleen aangegeven dat dit een nieuwe stroming is die er is (of aan het ontstaan is). En gezien het ontbreken van objectief meetbare dingen op dit gebied heeft het even veel kans om waar te zijn. Ook hier hoeft het niet one-size-fits-al te zijn: Misschien is het voor een deel fluïde en staat het voor een ander deel vast.

Voor mij was dit juist precies wat ik al voor me zag bij de term conversietherapie, vandaar dat ik in eerdere discussie ook al stelling nam tegen een mogelijk verbod. Het is misschien voor buitenstaanders moeilijk te snappen waarom iemand er zelf voor zou kiezen, maar buitenstaanders hoeven het ook niet te snappen. En de meest voorkomende motivatie die genoemd werd op de conferentie (37%), de wens om een gezin te hebben met een vrouw en (biologische) kinderen, vind ik best begrijpelijk.

Ik denk ook dat dit een van de positieve vormen zou kunnen zijn, en dat neemt ook niet weg dat er ook negatieve vormen kunnen zijn. Als je regels wil stellen op dit gebied zou ik er zelf op richten dat de persoon zelf uit eigen beweging wil ofzo, maar dat is dan weer moeilijk in regeltjes te vangen.