mannenhumor

[Sismo]

Aanvulling: om 20.25 uur komt bij de VPRO een documentaire "Beperkt Houdbaar" over dit onderwerp!

[Ienepien]

Die heb ik al eens gezien. Afgrijselijk, wat ze in Amerika allemaal doen om er bij te horen. (Dozen verbouwen)

[Sismo]

Is idd een half jaar geleden op tv geweest, nu lieten ze een vervolg op de uitzending van toen erbij zien.
Ik was verbijsterd wat de moeder van het Amerikaanse meisje heel normaal vond! Een meisje van 15 (!) dat haar binnenste schaamlippen liet verkleinen waar haar moeder het geheel mee eens was.... Wat een vreemde wereld toch soms! 

[petra1963]

Ik geloof dat de regering nu in NL wil verbieden dat jongeren onder de 18 plastische chirurgie krijgen, als het om dit soort 'mode' dingen gaat. Nu vraag ik me af of de regering dat moet gaan verbieden, maar als de plastisch chirurgen in de krant weten te melden dat het niet verboden hoeft te worden, omdat het heel weinig voorkomt.. Dan vermoed ik dat ik wel weet hoe het zit: ze hopen er veel geld mee te gaan binnenhalen, in de toekomst. 

[Jovi_Hobbes]

Inderdaad, er zijn altijd mensen die rijker worden van dit soort dingen.

[Willem]

ja, ook weer waar. Maar ik denk dat het een beetje een discussie is die nooit opgelost kan worden. Ik vind dat artsen hun eed moeten naleven. En die eed is dat ze mensenlevens redden en niet onnodig in mensen gaan snijden. En ik denk vaak dat het onnodig is. Vandaar dat ik denk met alleen de psychologische test voor de operatie zwaarder gemaakt moet worden. Niet zwaarder voor de patiënt, maar zwaarder om door te komen. Want heel veel van die mensen hebben het sociaal niet moeilijk door hun uiterlijk, maar door hun gedachtes over iets wat niet reëel is. Wat een projectie is van andere onzekerheden op een lichaamsdeel en wat een operatie slechts tijdelijk kan onderdrukken.

Dat is hun eed helemaal niet ..............
Pinky, WAAR in die eed staat dan :
"dat ze niet onnodig in mensen moeten gaan snijden"  (Ik heb het nooit gelezen, hoor, misschien jij wel?)
Bovendien: nu zeg je plots dat het "onnodig" is?  Als het de levenskwaliteit verbetert, is dat dan ONNODIG ?? 
Doordenker...

Het tweede deel van je berichtje vind ik ook helemaal niet correct.
Er zijn WEL mensen die uitgesloten worden van bijna het hele sociale leven, enkel en alleen door hun uiterlijk.
Wees objectief. DIT IS WEL ZO.
De wereld is kei-hard, weet je wel?

-------------------

Ik wou hier nog iets algemeens aan toevoegen:
In veel onderwerpen waar ik over schrijf, krijg ik al wel eens de opmerking 'pessimistisch' of dat hetgeen ik vertel "niet zou voorkomen, niet zou bestaan"...

Ik kan hierop zeggen, dat ik steds realistisch ben, en dat realisme dient om stappen vooruit te zetten.
Ik ben begaan met minderhheden, en minderheden zijn ECHT wel mensen... met recht op leven, bescherming, stappen voortwaarts etc.
Ik heb minderheden nooit bekeken als "forget-it-people"
<WIJ> (Asexuelen) zijn ook een minderheid, vergeet dat even niet !! 

Het is goed dat we ALTIJD als we losjes over dingen praten, beseffen dat er kleine groepen mensen zijn voor wie het ECHT anders is !   

[pinky]

Haha, staat er natuurlijk niet letterlijk in dat ze niet onnodig in mensen moeten gaan snijden. Ik weet niet hoe die eed gaat eigenlijk. Ik weet dat ze mensenlevens moeten redden. En ja, ik denk dat er inderdaad mensen zijn die emotioneel onder hun uiterlijk lijden. Vandaar dat ik ook zei dat er vaak onnodig in mensen wordt gesneden. Zoals die schaamlippen van dat 15-jarige meisje. Doe eerst een psychologische test en laat haar desnoods een jaar therapie volgen. Want wat komt er na die schaamlippen? De borsten vergroten? lippen opspuiten? Liposuctie?
En zo werkt het bij denk ik veel mensen wel hoor. Er zijn ook mensen die hun kromme neus laten rechtmaken en dan achteraf heel verbaasd zijn dat het hele leven nog steeds hetzelfde is. En die mensen zouden dus niet onder het mes moeten. Niet totdat duidelijk is wat het werkelijke probleem is. En ik denk dat veel van die mensen dan die operatie niet meer nodig vinden. Dat is wat ik wil zeggen. Die verbetering van levenskwaliteit is niet datgene wat altijd wordt bereikt. Of dat alleen door een operatie kan worden bereikt. Ik heb ook trekjes van mijn ouders meegkregen die ik vroeger vreselijk vond, maar nu juist niet. Het is van mijn ouders gekomen. Het hoort bij mij. Het is wie ik ben. En dus kan iedereen het lelijk vinden. Jammer voor hen dan. En ik zou erg balen als ik dat toen had laten 'verhelpen' om dat het op dat moment de kwaliteit van mijn leven misschien wel zou hebben verbeterd.
En ja, ik weet dat er mensen zijn die door hun uiterlijk de straat niet meer op willen en zichzelf in een sociaal isolement plaasten. Onbewust misschien, maar toch. Ik zeg bewust dat ze zichzelf erin plaatsen, want ze kunnen ook een ander keuze maken. Namelijk om naar contacten te blijven zoeken. Ook al is dat absoluut niet makkelijk. En ik denk ook dat dat met een operatie niet wordt verholpen. Het kan meehelpen. Maar als je eennaal in een sociaal isolement zit denk ik dat het nog heel lang duurt voordat je weer een normaal sociaal leven hebt opgebouwd. Of normaal, voor die persoon een geschikt sociaal leven. En ik denk ook dat daar in de meeste gevallen meer voor nodig is dan alleen die operatie. Dat die operatie slecht een onderdeel is van het proces en niet een opzichzelf staande oplossing.

[Ienepien]

Helemaal mee eens. Doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg, is niet voor niks een uitspraak!
Steek je kop niet boven het maaiveld uit, en zak er ook niet te diep onder.

Blijf zoals je bent. Mensen die van je houden, houden van je zoals je bent. Kleine afwijkingen hóren nu eenmaal bij je.
En te grote schaamlippen? Wie ziet dat aan de buitenkant, als je over straat loopt? Ik kan me echt niet voorstellen, dat je daar béter van wordt, als je het laat doen.

Vrouwenbesnijdenis, dát is pas erg. Die vrouwen (meisjes) vragen er echt niet om, maar móeten het vaak van hun ouders. In die cultuur hóórt dat gewoon. Die mensen moeten ze eens hersenspoelen!

[Willem]

Wat je schrijft, Pinky, en vooral de laatste paragraaaf, dat is allemaal waar voor een groep mensen die gefantaseerde problemen hebben. (body dysmorphic disorder)
Daar valt ook onder "zich dik voelen" terwijl je objectief een perfect BMI hebt etc.
En jawel, Ienepien, ook aan jou wil ik dan even zeggen: lees eens aandachtiger wat ik schrijf!    Dat kan géén reaktie zijn op mijn stukje...
Zoals je uit mijn bijdragen goed kan opmaken heb ik het NIET over die mensen waar het "tussen hun oren" zit,
maar over die mensen die lijden onder hun "kwaal" die in dit geval lelijkheid heet, EN WAAR ZE NIET ZICHZEZLF IN PLAATSEN, omdat die echt is.

Het is niet goed om de realiteit van de maatschappij te ontkennen. Mensen met een echt lelijk gelaat worden overal buitengesloten.
Het verandert niets dat je tegen iedereen zegt "dat mag niet".
En dus: néé ze krijgen geen sociaal leven waar ze recht op hebben,
néé ze kunnen geen relatie opbouwen terwijl ze daar wel verlangen naar hebben,
néé ze zijn zelfs nergens welkom...

IK heb echt niet lang moeten zoeken naar een getuigenis:
Hier copie vanuit een ander forum:

---------------------------------------------------------------------------------------
Ik ben een vrouw van 38 jaar, HBO opleiding, en jarenlang extreem uitgescholden en vernederd omwille van mijn uiterlijk. Ook jongens en mannen hebben me gezegd dat ik lelijk ben. Van mijn familie krijg ik geen steun, ze willen er niks mee te maken hebben, vroeger moest ik "maar een eindje verder gaan lopen"...

Al jaren heb ik hulp geprobeerd te zoeken bij het Riagg en BAVO, zij willen niet op mijn problematiek ingaan maar zeggen wel dat ik absoluut geen BDD heb! Bij diverse plastisch chirurgen kreeg ik te horen dat ik nooit knap zal worden en maar naar het Riagg moest gaan. Van het kastje naar de muur dus. Inmiddels ben ik zo zwaar gefrustreerd dat ik mezelf heb afgezonderd en leef als een kluizenaar. De wanhoop nabij en ik denk steeds meer aan het idee om een einde aan mijn leven te maken. Zo wil ik niet meer verder leven, als lelijke vrouw. Het ergste vind ik de vernederingen van andere vrouwen naar mij toe, en te zien dat ik niet aan de norm kan voldoen van een normaal uiterlijk. Daarna volgt de eenzaamheid, de verstoting, ondragelijk, het lijden is voor mij bijna niet meer te harden.

Ik vraag me toch af of ik de enige vrouwben die al jarenlang zo lijd onder haar lelijke gezicht.
----------------------------------------------------------------------------------------

Is het nu duidelijk genoeg over welke problematiek het gaat?

Nota bene: de "MARKT" van de psychtherapieën is altijd in concurrentie met de "MARKT" van de geneeskunde.
Mensen met idealen bestaan, maar moeten zelf hun ogen opendoen, globaal gaat het er steeds om mekaar klanten af te pitsen.
Mensen die medisch geholpen kunnen worden worden soms op overdreven wijze "psychologisch af-geleid (in plaats van  be-geleid)... En omgekeerd. 

In deze situatie echter, houdt het eindeloos gepalaver aan de sociale onderhandelingstafels aan (al 20 jaar??? ) en durft verder ook niemand verantwoordelijkheid op zich nemen, dus.

[Ienepien]

Ik denk dus echt wel, dat deze vrouw ermee geholpen zou zijn, met (als is het een kleine) verandering van haar uiterlijk. Een goede plastische chirurg zou haar kunnen uitleggen wat bij haar het meest extreme deel van haar gezicht is, dat zo lelijk is. En dat veranderen. Niet zoals die Amerikaanse arts bij het programma: Beperkt houdbaar!
Die noemde gewoon achter elkaar dingen op, die IETS zouden bijdragen aan een mooier uiterlijk. Om een barbiepop te worden, zeg maar. En dat is fout.
Maar als je echt zelfmoordneigingen hebt door je uiterlijk, zou ik er ook zeker iets aan laten doen. Want als het al zo lang een issue is, dan zit het écht niet alleen tussen de oren!

[Littleone]

Volkomen eens met Willem. Er moet wel degelijk onderscheid gemaakt worden tussen echte en ingebeelde "lelijkheid".
Als iemand een neus heeft van tien centimeter lang, dan vind ik het ronduit schandalig om zo iemand af te schepen met psychotherapie en het idee " je moet jezelf accepteren zoals je bent". Schandalig om iemand zo nog een trap na te geven! En wat ontzettend makkelijk ook om zoiets te zeggen als je zelf een gemiddeld/mooi uiterlijk hebt! Het verhaal dat Willem aanhaalde is gewoon enorm triest   en zo'n vrouw heeft naar mijn mening recht op plastische chirurgie.
Willem heeft groot gelijk: we kunnen allemaal wel heel braaf roepen dat het gaat om het innerlijk maar dat is niet hoe het in de samenleving werkt!! Iemand met een sterk afwijkend uiterlijk valt gewoon keihard buiten de boot en dat allemaal buiten zijn/haar schuld!

[myra]

idd, ik denk bv ook aan mensen met een wijnvlek in het gezicht, die de helft van hun gezicht bedekt. Draai of keer het zoals je wilt, maar geaccepteerd worden ze nooit, ze vinden moeilijk een job, worden altijd aangestaard.  Deze mensen moeten idd echt geholpen worden...

[pinky]

Dat zijn de uitersten. Maar ook in het verhaal van die vrouw staat lettelijk "Inmiddels ben ik zo zwaar gefrustreerd dat ik mezelf heb afgezonderd en leef als een kluizenaar." Ze heeft zichzelf afgezonderd, heeft dat gedeelte zelf gedaan. Ik zeg niet dat het makkelijk is, absoluut niet. Maar als je nu al zelfmoorneigingen krijgt dan denk ik dat die operatie een onderdeel is van het probleem. Het is afschuwelijk zoasl zij behandelt wordt hoor. Zeker door een systeem waar ik later deel vanuit ga maken. De GGZ. Ik vind dat er te makkelijk met mensen omgesprongen wordt. Ook met deze vrouw. En dan is het de taak van haar om haar rechten op te eisen. En in plaats van zelfmoord eens bij de GGZ of de plastisch chirurg op de stoep gaan staan en niet weg te gaan voordat ze de hulp krijgt die ze nodig heeft. Maar goed, als je zo deppressief ben (weet ik uit eigen ervaring) is dat haast niet te doen. En dan is het jammer dat de GGZ niet doorheeft dat ze niet bij de GGZ komt voor haar uiterlijk, maar door de psychische problemen die haar uiterlijk haar hebben opgelevert. Namelijk een gebrek aan zelfvertrouwen, een deppressie een en geïsoleerd leven. En dat is wat ik bedoel dat die dingen niet meer met een operatie zijn weg te halen. Ik denk dat daar meer voor nodig is dan die operatie alleen. Dat die operatie dus een onderdeel is van de behandeling. Ik hoop dat de medische en de gesteleijke gezondheidszorg eens beter gaan samenwerken zodat iemand echt geholpen kan worden. En dat beide werelden eens naar elkaar gaan luisteren zodat wat er met deze vrouw is gebeurt dat dat niet vaker hoeft te gebeuren.
Ik denk dus Willem, dat ik je heel goed snap. En zeker als realist denk ik dan dat je ook wel doorhebt dat de problemen inmiddels groter zijn dan alleen het uiterlijk.

[Willem]

Kijk, even nuchter: plastische chirurgie is eigenlijk nog maar 20 jaar "iets" dat (goede) resultaten geeft.  Steeds beter, inmiddels.
Als een TECHNIEK beschikbaar is, moet die echter ook nuttig worden ingezet. (Toenogtoe wordt die vooral puur lucratief ingezet)
Dit is in dit geval dus NIET zo geweest, omdat de "intellectuele debatten" al 20 jaar aanslepen, en er niks wordt beslist.

Moet werkelijk ALLES verdomme toch zo lang duren? 
Daar krijg ik het altijd op mijn heupen van ... 

[Sismo]

Wat nu alleen gaande is, is dat de "norm" steeds opgeschroefd wordt. Vroeger waren het flaporen en een hazelip waar plastische chirgurgie aan te pas kwam. Inmiddels schijnt het dus belangrijk te zijn hoe je schaamlippen eruitzien (ok, ik ben aseksueel, dus ik kan me zowiezo niet zo veel voorstellen bij het belang van hoe die dingen eruit zien..) of de stand van je ogen, een tikje scheve neus, noem maar op. Alles moet perfect zijn, anders tel je niet meer mee. Als dit zo doorgaat ziet iedereen er over een poosje precies hetzelfde uit, of kun je aan iemands neus zien bij welke plastisch chirurg hij is geweest.... Los van mensen die echt lijden onder afwijkingen in hun uiterlijk: laat iedereen toch iets eigens houden! Dat houdt de wereld toch interessant?
Die hele plastische chirurgiewereld zorgt er voor dat wij ons onzeker gaan voelen over ons uiterlijk. Eén grote geld klopperij! Bah!