De waanideeen van een man

[myra]

voor aseksuelen is het vrij eenvoudig om seks en relatie te kunnen loskoppelen...

Voor seksuele mensen is seks een (of liever gezegd dé) uitingsvorm van liefde, die niet van liefde voor iemand losgekoppeld kan worden. Het lijkt een goede oplossing, maar in de praktijk is het zeer moeilijk uitvoerbaar...

[Willem]

Ja, Myra... dat is het dogma...
maar dat wordt gevoed door de maatschappelijke druk.
Voor ons asexuelen is het OOK niet waar, dat wij het kunnen loskoppelen... gewoon omdat de ene helft voor ons niet bestaat

Het gesprek over loskoppeling is echt grotendeels onbespreekbaar, omdat het ... (De 3 hoofdoorzaken van taboe hierrond in mijn andere forumstuk)

Ik heb intussen weer een pak nieuwe problemen, voel me echt dood en doodmoe...

[Stev]

Doe maar rustig aan, Willem, volgens mij wind je je te veel op...  (eh, dat klinkt een beetje dubbelzinnig  ) 

Hmmm, ja dat zou ook kunnen. Weet niet of de Avenners daar dan wegblijven....

Wij? Wij niet, hoor! 

[Jovi_Hobbes]

Ik heb juist het idee dat het voor aseksuelen juist moeilijk is om alles wel aan elkaar te koppelen. Zo is het in ieder geval voor mij. Ik heb seks altijd alleen maar kunnen zien als een uiting van lust. Voor mij heeft het niets met liefde te maken. Ik weet dat dit voor veel mensen als onzin klinkt, dit is dan ook slechts mijn eigen mening.

[Ereinion]

Voor mij heeft seks juist alles met liefde te maken, want als ik geen liefde voel doe ik het helemaal niet.

[Jovi_Hobbes]

Zo kun je het inderdaad ook bekijken. 

[Stev]

... en voor mij is beide van toepassing, dus heb ik een probleem... 

[Zonnekind]

Hmm, Stev, ik volg u. Heb ik nu ook een probleem?

[petra1963]

Hmm.. Een leven zonder sex heb ik al, een leven zonder liefde kan ik mij niet voorstellen.  Maar of er voor mij een relatie is tussen liefde en sex ? Dat is hele andere koek...

[Stev]

Hmm, Stev, ik volg u. Heb ik nu ook een probleem?

Je hebt al problemen zat, maak hier maar geen probleem meer van! 

[Tantalus]

Beste Willem,

Je post zette mij aan tot nadenken.

Als ik je goed begrijp zeg jij dat de enige werkbare oplossing tussen een seksueel persoon en een aseksueel persoon bestaat uit het loskopelen van seks en liefde. Seks heeft de seksuele persoon dan met de rest van de wereld, maar hij/zij houdt alleen van zijn/haar aseksuele partner.

De exclusiviteit van seksueel contact tussen twee partners opheffen is in ieder geval een gewaagd idee. Ik houd wel van gewaagde ideeen, maar ik heb toch wel een hoop vraagtekens bij deze oplossing.

Ten eerste uiteraard de vraag van de jaloezie. Hoewel men wellicht de rationaliteit van deze oplossing zou kunnen erkennen (hoewel ik dit al betwijfel) is het voor de meeste mensen nagenoeg onmogelijk om vrijwillig de partner te delen. Uiteraard zijn er uitzonderingen en wellicht is dit voor hen een goede oplossing, maar ik vrees toch dat het voor de meeste mensen op z'n hoogst berusting zou zijn. Dit spanningsveld lijkt me, ondanks wellicht de goede wil van beide partners, dodelijk voor de meeste relaties.

Dit is naar mijn mening niet alleen cultureel taboe, maar zit in de natuur van de mens. Alle studies wijzen momenteel in de richting dat de mens een serieel monogaam dier is. Als het inderdaad genetisch bepaald is, dan kan je zoveel taboe doorbreken als je wilt, de mens zal zich hier niet prettig bij voelen. (Uiteraard zijn er altijd uitzonderingen, die de vrijheid moeten krijgen om te doen waar zij zich goed bij voelen).

Uiteraard is er ook de optie van de stiekeme vreemdganger, maar dit vind ik ethisch gezien toch erg verwerpelijk. Een goede relatie is mijns inziens bovenal eerst gebouwd op blindelings vertrouwen en wederzijnds respect.

Ten tweede vraag ik me af of het niet beter zou zijn om, als je toch noodgrepen wilt toepassen, radicaal met elkaar te breken. Als de behoeften van de seksuele partner dusdanige proporties aanneemt dat de relatie zoals hij is onhoudbaar wordt is het dan niet beter met elkaar te breken als partner en als geliefde vrienden verder te gaan?

Beiden kunnen dan opzoek gaan naar iemand die in zowel emotionele als seksuele bevredeging van de behoeften kan voorzien. (of in het geval van de asekueel, iemand die wellicht ook aseksueel is of zich makkelijker berust in de afwezigheid van seksueel contact)

Waarom tevreden zijn met second-best?

Laat me weten wat je denkt,

Groet,

Tantalus

[Willem]

Als ik je goed begrijp zeg jij dat de enige werkbare oplossing tussen een seksueel persoon en een aseksueel persoon bestaat uit het loskopelen van seks en liefde. Seks heeft de seksuele persoon dan met de rest van de wereld, maar hij/zij houdt alleen van zijn/haar aseksuele partner.

De exclusiviteit van seksueel contact tussen twee partners opheffen is in ieder geval een gewaagd idee. Ik houd wel van gewaagde ideeen, maar ik heb toch wel een hoop vraagtekens bij deze oplossing.

Inderdaad, ik zou niet zeggen absoluut 'de enige' maar ik heb totnogtoe geen andere 'werkbare'.  We gaan er van uit dat de relatie een hele goede, sterke relatie is op bijna alle vlakken, behalve op het sexuele vlak.
En we gaan er ook van uit de onderling totaal verschillende sexuele zijnsvorm GEEN gevolg is van een ziektebeeld. Met andere woorden, als er bvb een trauma in het spel is, vergeet dan mijn voorstel als 'werkbaar'.
Het gewaagde ligt niet zozeer in de onderlinge verhouding van die partners, als wel hoe de buitenwereld hier op reageert. De sociale controle vernielt vaak wat individuen in staat zijn op te bouwen. En de sociale controle is ingebed in een welbepaalde (sub)cultuur.

Niet dat alles determinerend moet worden bekeken. De wilskracht om iets te doen, vanuit een goede overtuiging, kan erg klein zijn, of heel groot. In het laatste geval kan men de sociale controle overstijgen. (Dat is een algemeen proces, werkt voor alles, dus niet enkel voor dit éne gevalletje...) De hele geschiedenis zit vol met dergelijke processen, die de maatschappij doen evolueren.

"De exclusiviteit van sexueel contact" bestaat (in DIE culturele achtergrond waar ze voet aan de grond heeft...) overigens enkel bij de persoon die die sexueel contact tot stand brengt. De asexuele persoon staat hier buiten.  Reeds de uitgangssituatie is niet wederkering.  Beoordeel dus die relatie niet vanuit het éénzijdig sexuele standpunt. Alles moet ook totaal evenwaardig vanuit de andere richting belicht worden.
Hier komt het cultureel taboe om de hoek kijken: De overheersende cultuur is ZO, dat de asexuele persoon, zichzelf TOCH probeert te zien vanuit de ogen die de zijne niet zijn...     """Wij zijn een minderheid, en moeten nog leren dat we zelfstandig mogen denken"""

Ten eerste uiteraard de vraag van de jaloezie........

Dit is naar mijn mening niet alleen cultureel taboe, maar zit in de natuur van de mens. Alle studies wijzen momenteel in de richting dat de mens een serieel monogaam dier is. Als het inderdaad genetisch bepaald is................... 

Die vraag van de jalousie is tegelijk universeel EN persoonlijk. De marges zijn enorm. Alle soorten relaties kunnen kapot gaan aan jalourse akties. Er niks specifieks aan te duiden dat binnen de vraag over sexuele + asexuele relaties ten voordele of ten nadele werkt. Als je er de mensen met onbeheerste jalousie uitpikt dan zal je alleen maar opmerken dat die tot geen enkele relatie in staat zijn. Aan het andere eind zijn nagenoeg alle relationele afspraken goed en leefbaar.

Het is waar dat de meeste mensen geen enkel taboe willen doorbreken, gelovige angsten daaromtrend...
Niet de meesten, maar er zijn ook altijd wel minderheden. Laat mijn voorstel voor de minderheden zijn... LATER zijn er altijd méér die de weg der pioniers bewandelen...

De natuur van de mens... alle studies... momenteel...
Van dit absulute weet ik niets. 
"Voorheen" (haha) wezen dan weer "alle" studies er op dat de mens absoluut niet monogaam is...
Ik vrees altijd wat, dat de modes ook werken in de artikelen-wereld.
Met eigen ogen, zie ik in eigen kennissenkring de allergrootste diversiteit.
Laat ons het er op houden dat er ook grotere en kleinere groepen voorkomen... maar niks of niemand "alle"...
En, kultuur bepaalt veel meer dan we willen erkennen. Soms is dat erkennen immers hoogst onaangenaaam: kultuur is maakbaar. We staan daar voor eigen verantwoordelijkheden. Door alles op de natuur af te schuiven hoeven we ons niet voor onszelf te verantwoorden...

 

Ten tweede vraag ik me af of het niet beter zou zijn om, als je toch noodgrepen wilt toepassen, radicaal met elkaar te breken. Als de behoeften van de seksuele partner dusdanige proporties aanneemt dat de relatie zoals hij is onhoudbaar wordt is het dan niet beter met elkaar te breken als partner en als geliefde vrienden verder te gaan?

Beiden kunnen dan opzoek gaan naar iemand die in zowel emotionele als seksuele bevredeging van de behoeften kan voorzien. (of in het geval van de asekueel, iemand die wellicht ook aseksueel is of zich makkelijker berust in de afwezigheid van seksueel contact)

Tenslotte was de originele vraag dus wel zwart op wit, om een werkende oplossing te vinden voor het sparen van de kool EN de geit.
De originele vraag was niet "noodgrepen" toe te passen.
Als de vraag gesteld wordt, wil ik wel ingaan OP de vraag, en ze niet ontwijken... ook al zal mijn voorstel niet voor iedereen werken. Wat ik wel stelde is, dat ik (voorlopig) BUITEN de loskoppeling geen antwoord zie. (Het uiteengaan is een gevolg van mislukking van de relatie, geen oplossing noch dogmatisch einde...)

Ik zie een serieus probleem rond het onderscheid tussen 'partner' en 'geliefde vrienden'. Voor de asexuele mens is hier immers geen inhoudelijk verschil (de sexuele component zit niet in het partner zijn) behalve dat de afstand plots heel groot wordt en dat deze relatie dus niet meer kan ontwikkeld worden zoals tevoren beleefd. Voor de sexuele mens kan dit misschien OK aanvoelen, vooral als de sex een prominente plaats inneemt, voor de asexuele vrees ik dat het ervaren wordt als een ontzaglijk verlies.
Dat wellicht pas echt leidt tot een breuk. """Wij hadden alles gemeen, waarom moeten we dan eigenlijk uitéén? Alleen voor dat éne ding, die spelbreker..."""  (Dit is een verwoording van het evenwaardige asexuele gezichtpunt, de spelbreker, sex, is als een kogel in relatie.)

Vandaar, als er een consensus is over: << sex is NIET onze relatie, sex is jouw privé zone, los van "ons" >> dan is er een nieuwe doorstart.

[Willem]

Beiden kunnen dan opzoek gaan naar iemand die in zowel emotionele als seksuele bevredeging van de behoeften kan voorzien. (of in het geval van de asekueel, iemand die wellicht ook aseksueel is of zich makkelijker berust in de afwezigheid van seksueel contact)

Waarom tevreden zijn met second-best?

Ik was dit denkbeeld vergeten.
Mag ik uitnodigen tot enige eenvoudige wiskunde??? Rekenkunde, gewoon... De regel van drie ...
Raming is, dat de asexuele medemensen 1% van de bevolking uitmaken.  OK? (voorlopig aangenomen)
Een asexuele partner die een sexuele partner HAD, heeft binnen een functioneel groot aanbod een "gelijkgestemde" gevonden. (karakter, interesses etc etc)
Stel, je gaat er van uit dat hij/zij NIET tevreden moet zijn met de second-best, dan moet de asexuele mens zijn/haar "gelijkgestemde" proberen te vinden in een theoretisch aanbod dat 100 x kleiner is !  Voor een GELIJKE kans op overeenstemming, zal het zoeken 100x moeilijker zijn, 100x meer tijd vergen, 100x meer kans op verloren moeite...

Begrijp je nu WAAROM zoveel asexuelen ook eenzaam alleen ZIJN EN BLIJVEN (En zichzelf wijsmaken niet echt eenzaam te zijn...)
Dat is de ideale First choise..........

Mijn Second best choise, zoals je zegt, zal voor een deel van de mensen WEL waardevol zijn, en FIRST choise worden... afhankelijk van de aanvaarding van het basisprincipe van loskoppeling.

[Willem]

Ik heb hier een voorbeeld van loskoppeling, want beter dan het theoretisch te bestrijden als "niet realistisch", is om te beseffen dat ik niks uit mijn duim zuig. Het bestaat doodgewoon.

Ik geef hier even een concreet voorbeeld uit het Engelstalige forum:

------------------------------------------
isillote
Mega Mitosis


Joined: 13 Apr 2007
Posts: 209
Location: Wales, in the valley below the third mountain on the left
   
PostPosted: Sun Jun 17 2007 6:07 pm    Post subject:    Reply with quote
Hi, Lux,
I'm sure there are lots of asexuals is Spain, but being a Catholic country it's going to be even harder for them to admit to it. Also, I think there are thousands of people who don't know they ARE asexual!! I'm an intelligent, well-informed woman who just thought there was something wrong with me because I find men romantically attractive, but don't want sexual intercourse. I just didn't care enough to seek counselling, because deep inside I felt happy with my weirdness. Then I found AVEN 2 months ago and suddenly I'm normal!!
Incidentally, I have got a great relationship with a sexual man. It works wonderfull - he has sex elsewhere, and we have love together. For 12 years. It can be done.
Mucha suerte!
----------------------------------------------------

Ik ben niet in staat om dagelijks een ander CONCREET voorbeeld te posten (  ) maar het is ECHT, het bestaat, het werkt (niet noodzakelijk voor iedereen, zoals ik eerder zei) en het enige wat ik gedaan heb is het inhoudelijk wat analyseren + aanraden als MOGELIJKE werkende oplossing..  Isillote en haar man sparen al 12 jaar de kool EN de geit...
Is dat niet positief !??   

[Jovi_Hobbes]

Het is in die zin positief dat het voor sommige koppels een oplossing kan zijn.
Voor mezelf zou het niet werken. Ik wil een volledig aseksuele relatie of geen relatie. Ik weet dat het een stuk moeilijker is om een aseksuele partner te vinden, maar aangezien ik nu weet hoe ik in elkaar zit ga ik niet bewust de problemen opzoeken, ik zou daar niet mee om kunnen gaan.