De ultieme test: Rendez-Vous.be site !!!

[Willem]

Ik heb mij lid gemaakt bij Rendez-Vous,  en wil mij daar, uiteraard, kenbaar maken als zijde asexueel, hetgeen in de "vakjes" NERGENS kan aangemerkt worden, zoals op alle andere relatie/vriendschaps/correspondentie/etc sites ter wereld.
Ik vind dat wij ook als minderheid GEINTEGREERD moeten worden in de wereld, en niet moete steunen op eigen minuscule voorzieningen, die ons verder tot het einde der tijden onzichtbaar zullen houden, buiten de maatschappij.
De kennis van ons loutere bestaan moet eindelijk doordringen in de "sexuele" wereld. Kenbaar zijn, gekend zijn en jezelf éénvoudig kenbaar kunnen maken (zonder uitleg noch woordenstrijd) zijn de essentiele dingen voor elk integratieproces.

Welnu, ik plaatste op Rendez-Vous  de url naar AVEN, internationale site, zodat iedereen die naar uitleg zoekt deze kan vinden.
Nauwelijks enkele uren daarna, was ADMIN van Rendez-vous al paraat om deze url te verwijderen !!!!!!!!!!!!!
Van snelheid gesproken !



Hieronder de weergave van de communicatie:



{ADMIN van Rendez-vous site, persoonlijk bericht}

Beste,

Wij vragen u geen boodschappen van commerciële aard, geen e-mail adres, geen telefoonnummer, geen adres en dergelijke en geen url's in publieke berichten, profielen en/of forumberichten te vermelden voor de duidelijke reden dat wij van onze kant geen enkele mogelijkheid hebben de echtheid ervan te verifiëren en/of te bevestigen. Wij herinneren u eraan dat u door uw deelname aan de Rendez-Vous site ermee instemt zijn regels te respecteren, waaronder ter herinnering :

Wanneer u een profiel aanmaakt of gebruik maakt van de diensten van Rendez-Vous, verbindt u zich ertoe de volgende gedragsregels te zullen naleven :
U verbindt zich ertoe nergens persoonlijke gegevens (zoals adres, telefoonnummer, e-mail etc.) te vermelden behalve in persoonlijke berichten.

Tenslotte vragen we u geen boodschappen in uw profiel te plaatsen zoals : ik betaal niet meer, maar u kan me contacteren via e-mail enz... Om de site bestaande te houden vragen we u een minimum aan lidgeld.

Vertoeft u graag op Rendez-Vous.be ? Volg de spelregels en de site zal blijven bestaan.

Wij danken u voor uw begrip.

Het Rendez-Vous Team



{Mijn antwoord}

Goeidag,
na dit bericht zie ik dat de door mij geplaatste url aangaande de internationaale vereniging voor asexualiteit verwijderd is?
Ik vind deze informatielink voor mij ESSENTIEEL, omdat nagenoeg niemand weet wat asexualiteit is, en ik het geen 1000x wil uitleggen.
Wij zijn een kleine groep mensen die overal, dagdagelijks al genegeerd en gediscrimineerd worden.
Geen enkele relatiesite ter wereld laat toe, via een eenvoudig vakje of wat dan ook, om ONZE zijnswijze kenbaar te maken. 
Moeten wij dan eeuwig onbestaande blijven?
Via de werkgroepen van asexuele mensen, is zelfs de conclusie ontstaan dat , citaat,  "Rendez-vous wel een ordinaire Sexsite lijkt" .
Dit, omdat Rendez-vous NERGENS de expliciete optie voorziet om onze eigenheid eenvoudig mee te delen, en nu blijkt dat U zelfs de link naar de uitleg hierover verwijderd? Die uitleg is strict noodzakelijk omdat met grote zekerheid meer dan 90% van de hele bevolking niet eens weet wat asexualiteit IS, en met vaalse voorstellingen en roddels kunnen wij niet leven...
Ik hoop dat U   1/ zelf eens gaat lezen op de link die ik meegaf, en 2/ hem terugplaatst.
U vind trouwens plots een regel uit (geen url's plaatsen) die expliciet NIET in uw gebruiksregels staat, want u vraagt om geen PERSOONLIJKE gegevens in publieke berichten te plaatsen. De gegeven Url is GEEN persoonlijk gegeven.
Ik vind wel dat U zich ook strict aan uw eigen regels moet houden...    Hier is de url opnieuw:   http://www.asexuality.org/home/

Ik denk dat U daar eens zelf heel goed over moet nadenken...
Dit voorval wordt uiteraard meegedeeld aan AVEN Belgie/Nederland, en aan de internaationale organisatie.
Ik vermoed dat U niet graag in een slecht daglicht wil staan inzake de discriminatie van deze groep mensen.

Rendez-Vous werd, zoals ik al zei, reeds meerdere malen negatief belicht op het Aven forum. Toch wou ik zelf eens zien wat hier van aan is... en nu blijkt reeds dat de eerdere vermoedens gegrond zijn.
U kan daar nu zelf aktief verandering in brengen.




WORDT VERVOLGD

[petra1963]

Hoi Willem,
Houd ons op de hoogte ! 

[myra]

Het eerste mailtje, van het rendez-vous team  is ook een standaardmail die automatisch verstuurd wordt naar iedereen die een link post, of een andere 'overtreding' begaat.

Benieuwd of ze op je persoonlijk  bericht gaan reageren, Willem...

Ik heb iets gelijkaardigs meegemaakt toen ik asexualiteit wou introduceren op een holebiforum, mensen bleven maar hameren dat ik geen link mocht posten, hoewel ik duidelijk genoeg had gemaakt dat het informatief bedoeld was en dat ik geen spammer was. Nu ja, sommige rigide regeltjes...

[Willem]

Vervolg briefwisseling. Avondantwoord 22/06/07.



{Vanwege ADMIN  Rendez-vous.be}
Beste,

Eerst en vooral wil ik hier duidelijk stellen dat wij je zeker niet viseren. Website-adressen worden van geen enkel lid aanvaard ongeacht het onderwerp. Of het nu over aseksualiteit, holebi's, autisme, racisme, ... gaat.

Ik kan begrijpen dat het voor jou belangrijk is om dit vanaf het begin duidelijk te maken, maar je kan niet verwachten dat wij, zoals jij het benoemt, een 'eenvoudig' vakje toevoegen op het profiel om dit duidelijk te maken. Want indien we dit doen, wil dit zeggen dat we mensen die verslaafd zijn aan seks, een passie voor sm hebben, ... ook de mogelijkheid moeten bieden om dit te uiten. In eerste instantie is Rendez-Vous een platform zodat mensen elkaar kunnen ontmoeten en wij hebben er zeker geen probleem mee dat je dit in je commentaar duidelijk zegt dat je aseksueel bent. Integendeel zelfs.

We vinden het wel jammer dat je zonder ons antwoord af te wachten al in de aanval gaat en een bericht publiceert op de AVEN Website.

Tot slot wil ik wel nog even vermelden dat ik wel degelijk de site bezocht heb en de info gelezen heb vooraleer ik de url gewist heb.

Mvg,

Admin



{Mijn antwoord}
Goedenavond,

Ik wil hierop reageren, dat uw stellingname
<<Website-adressen worden van geen enkel lid aanvaard ongeacht het onderwerp. Of het nu over aseksualiteit, holebi's, autisme, racisme, ... gaat.>>
op geen enkele wijze gestaafd wordt vanuit uw eigen "Wettelijke vermelding".

Ik vond het uitzonderlijk jammer dat U zonder persoonlijk overleg met mij, éérst de link verwijderd, en aansluitend een +- standaard bericht verzend, waarin een 'regel' wordt geponeerd die expliciet niet behoort tot uw eigen toetredingscontract.

Mijn reactie is met andere woorden geen aanval maar een acurate  verdediging op een niet vanuit de gebruiksovereenkomst gesteunde aktie vanwege Rendez-Vous.

De verschafte url  bevat GEEN (citaat) persoonlijke contactgegevens (feit #1), en asexualiteit is géén  (citaat) "kinderpornografie, pedofilie, ontucht, vreemdelingenhaat, reclame voor seksuele diensten en prostitutie, of de verkoop van verdovende middelen" (feit #2).
Dit zijn de referentiegegevens uit de verbodslijst van uw eigen gedragsregels binnen de wettelijk vermelding.
Ik hou mij wel aan de feiten, en aan niets anders.

De publicatie binnen AVEN is slechts semi-publiek. Wij streven ernaar om de rechten van onze groep te laten eerbiedigen.
Uiteraard hou ik onze eigen groepering volledig op de hoogte.

Het is pas als geen oplossing gevonden wordt dat hier echte bekendheid zal worden aan gegeven. De oplossing ligt verder in uw handen.




{INFORMATIEF: De referentie der VOLLEDIGE, huidig geldige gedragsregels (22 juni 2007) van de Rendez-Vous.be website:}

De Rendez-Vous website is een dienst die jou met veel plezier wordt aangeboden, op voorwaarde dat je je aan onze gedragsregels houdt.
Opgelet: deze regels kunnen veranderen. Het is dan ook aangeraden om af en toe een bezoekje te brengen aan deze pagina.

De gebruiker

Wanneer je een profiel aanmaakt of de diensten van Rendez-Vous.be gebruikt, verbind je je ertoe de volgende gedragsregels na te leven:
# Geef alleen correcte en volledige informatie over jezelf, en zorg dat deze regelmatig geactualiseerd wordt. Anders gezegd: wees eerlijk en doe jezelf niet voor als iemand anders!
# Vermeld nergens op de Rendez-Vous website (niet in je profiel, niet op de discussiefora, niet in de publieke berichten,...) persoonlijke contactgegevens zoals adres, telefoonnummer, e-mail enzovoort. Enkel in persoonlijke berichten is dit toegelaten.
# Het is ten strengste verboden om een profiel aan te maken of een foto te versturen met een opzettelijke of uitdrukkelijke seksuele connotatie. Verstuur ook geen boodschappen met een seksuele getinte inhoud.
# Misbruik de identiteitsgegevens van een ander niet; concreet betekent dit dat je nergens de indruk mag wekken dat jij spreekt in naam van een andere Rendez-Vous-gebruiker.
# Val de andere gebruikers niet lastig; mensen willen zich op Rendez-Vous.be amuseren.
# Plaats of verstuur geen boodschappen in de discussiefora, in de publieke berichten of in de privéberichten – of waar dan ook op de site – met een inhoud die schadelijk, bedreigend, misleidend, lasterlijk, haatdragend, agressief, racistisch, vulgair, denigrerend, onbehoorlijk, beledigend, gewelddadig, obsceen of pornografisch is.
# Plaats of verstuur geen boodschappen op de website waarvan de inhoud de wetten op kinderpornografie, pedofilie, ontucht, vreemdelingenhaat, reclame voor seksuele diensten en prostitutie, of de verkoop van verdovende middelen overtreedt.
# Plaats of verstuur geen boodschappen op de site waarvan de inhoud auteursrechterlijk beschermd is.
# Plaats of verstuur geen boodschappen van commerciële aard; Rendez-Vous.be is geen reclameforum.
# Kortom, gebruik Rendez-Vous.be niet voor enig ander doel dan ontmoetingen, dus niet voor reclame, of ongevraagde of expliciet toegelaten promotie zoals bijvoorbeeld: spamming, kettingbrieven, stemmenronseling,...)
# Vertoon geen illegaal gedrag, d.w.z. gedrag dat tegen de goede zeden of de openbare orde ingaat, dat ongepast is of schadelijk is voor de andere gebruikers.

Verantwoordelijkheden

Je gebruikt deze diensten op eigen verantwoordelijkheid. Rendez-Vous.be is niet verantwoordelijk voor de uiteindelijke inhoud van de dienst. Je bent je ervan bewust dat alle informatie en gegevens de verantwoordelijkheid zijn van de persoon die ze vrijgeeft, of het nu gaat om publieke gegevens die bekend gemaakt worden aan alle gebruikers van de site of enkel privé. Jij, en jij alleen, bent dus verantwoordelijk voor de informatie die je toont, verstuurt of op welke manier dan ook bekend maakt op de website.

Wissen of verwijderen van profielen en berichten

Door een profielpagina op Rendez-Vous.be aan te maken of door gebruik te maken van de diensten op Rendez-Vous.be, aanvaard je impliciet dat het Rendez-Vous team je profiel of berichten mag verwijderen als die een overtreding op de hierboven beschreven gedragsregels inhouden. Dit zal gebeuren zonder voorafgaande waarschuwing en zonder dat je hiervoor een schadevergoeding – van welke aard ook – kan eisen. Samengevat: Rendez-Vous.be eigent zich het recht toe om je profiel of bericht(en) te verwijderen, indien:
# Je profiel persoonlijke gegevens bevat (adres, email, telefoon, enz.),
# je profiel een expliciet seksueel karakter heeft,
# je berichten op het forum, in publieke of privéberichten van een expliciet seksueel, agressief of racistisch karakter zijn,
# het gebruik van jouw profiel een bron van conflicten vormt op de site,
# je probeert om Rendez-Vous.be te gebruiken voor andere doeleinden dan voor ontmoetingen. In concreto: ter promotie van een specifieke dienst of site of om te spammen (en, meer bepaald, je probeert op een systematische manier het Rendez-Vous-publiek naar een andere website dan Rendez-Vous.be weg te leiden),
# je profiel een vals profiel is dat het goed functioneren van de site kan verstoren, of indien je valse gegevens hebt aangemaakt met het doel een derde lastig te vallen of met het doel van oneerlijke concurrentie zal er klacht tegen je ingediend worden bij de Computer Crime Unit van de Brusselse Federale Politie.

Toegang

De Rendez-Vous diensten zijn enkel gericht aan gebruikers vanaf 16 jaar. Wij verzoeken ouders dan ook om toezicht te houden op het gebruik dat hun kinderen van deze site maken. Als wettelijke voogd is het immers de verantwoordelijkheid van de ouders om erop toe te zien en te bepalen welk gebruik al dan niet gepast is.

Privacy

Je identificatiegegevens

De persoonlijke gegevens die je ons meedeelt, worden bijgehouden in onze database. Je gegevens zullen enkel gebruikt worden voor het beheer van de dienst of om je op de hoogte te houden van onze producten of diensten, of die van onze partners. Bij elke mailing die je van ons ontvangt zal je kunnen aanduiden dat je ze niet langer wenst te ontvangen.

Door je profiel op Rendez-Vous.be of op één van onze partnersites te plaatsen, ga je ermee akkoord dat dit profiel in de ontmoetingsrubriek van deze partnersites gepubliceerd wordt. Niettemin worden alle gegevens betreffende je profiel slechts één enkele keer opgeslagen in de Rendez-Vous.be databank. Al je persoonlijke gegevens worden exclusief beheerd door Rendez-Vous.be.

Zoals voorgeschreven door de wet op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, beschik je over het recht om je gegevens te raadplegen en aan te passen. Je kan over dit recht beschikken via de optie profiel aanpassen of door een e-mail te verzenden naar info@rendez-vous.com.

Door een profiel op Rendez-Vous aan te maken, aanvaard je impliciet de ontvangst van de maandelijkse Rendez-Vous nieuwsbrief. Daarin staan tal van tips en adviezen die je het gebruik van Rendez-Vous.be nog aangenamer willen maken. Het staat je uiteraard vrij om je uit te schrijven via de nieuwsbrief van deze maand.

Cookies

Een cookie is een kleine hoeveelheid informatie die naar je computer wordt gekopieerd als je een bepaalde site bezoekt. Deze cookies bevatten gegevens, en met name een uniek identificatienummer, die door een server van een website aan je zoekmachine wordt doorgegeven. Wanneer je naar Rendez-Vous.be surft, zal een cookie geplaatst worden.

Hulp

Wil je meer uitleg over het functioneren van de Rendez-Vous-site, gebruik dan de Help in het navigatiemenu dat je bovenaan elke pagina vindt.


{De hier mee overeenkomstige Url is :   http://nl.rendez-vous.be/scripts/friends/rules.cfm   }

[Willem]

Wel Myra,
'rigiede regeltjes'...
Rendez-Vous Group bvba, is een onderneming naar Belgisch recht, die beschikt over een toetredingsovereenkomst.
Daarmee is in deze context alles gezegd (voor een goed verstaander-jurist dan toch.)
Zij zullen zelf ook met dit eenvoudige feit moeten leren leven... 


De onmiddelijke registratie HIER, in copie vanuit Rendez-Vous.be, is een eenvoudig maar accuraat bewijsmiddel aangaande de feiten. Ik beoog een werkelijke OPLOSSING, met een aktiemiddel. Uiteraard werd dat ook onmiddelijk vanuit Rendez-Vous zelf begrepen, maar het zal nog even dagen...

[Stev]

Ik kan me wel verplaatsen in de redenering (al dan niet als standaard bericht) dat ze geen enkele mogelijkheid hebben de echtheid van url's te verifiëren en/of te bevestigen. Ik denk, mocht ons forum ooit zo massaal worden, dat het ook nodig zou zijn om zulke maatregelen te nemen...

[Jovi_Hobbes]

Ik snap dat inderdaad ook wel. En het feit dat ze geen hokje "aseksueel" hebben is natuurlijk ook niet erg verwonderlijk. Ik denk dat de datingsites die dat wel hebben op de vingers van één hand te tellen zijn. Het blijft natuurlijk nog een onbekend onderwerp en er is maar een kleine groep mensen die aan die beschrijving voldoet.
Hoewel ik het goed vind dat je de mensen van Rendez-vous hebt laten weten hoe jij erover denkt, ben ik bang dat een actie van één persoon uiteindelijk weinig zin zal hebben. Het zou het overwegen waard kunnen zijn om als AVEN een actie te beginnen om datingsites bekend te maken met aseksualiteit en hopelijk op die manier te bereiken dat meerdere sites de optie "aseksueel" uiteindelijk wel gaan hanteren.
Probleem is alleen dat ik dan ook wel weer begrijp dat ze met het argument aankomen dat ze ook geen hokjes hebben voor seksverslaafden etc. En weer een ander probleem is dat de hele onderverdeling dan veranderd moet worden, want wat vul je in als je zowel homoseksueel bent als aseksueel en maar één keuze mag maken.
Maar goed, misschien is een "officiële" actie wel de moeite waard.

[Willem]

  Stev-denktank:
Echtheid Url controleren is spotgemakkelijk: klik hem aan en lees. Geen argument dus. Rendez-Vous gaf de bewering mee dat ze de site eerst bezocht hebben en dan de Url verwijderd. Die bewering op zich kan ik niet natrekken (wat eerst kwam).  Aven internationaal kan dit wel natrekken. (inlogtijden  IP-nummers !!!!)

"Verplaatsen in een redenering" is niet hetzelfde als een wettelijk geldige overeenkomst uitvoeren: De aktie die ze razendsnel ondernamen, strookt NIET met hun eigen toetredingsovereenkomst. Juridisch staat RdV dus nergens.
Er is geen reaktie meer op mijn laatste mail (22/06), hetgeen kan wijzen op: 1/proberen te ontwijken in de hoop dat er géén verdere aktie meer is, 2/weekend , 3/overleg directie (wat ik positief zou beoordelen) Maar, voorlopig weet ik niks.


Jovi_Hobbes-denktank:

Goed idee om vanuit AVEN een bekendwordingscampanje te voeren ("alle relatiesites en kantoren"). Ik open een nieuw onderwerp op "Zichtbaarheid" forum.

Het argument hokje 'sexverslaafden' etc is dubbel om te gieren.  De basisregel uit het toetredingsreglement van RdV is dat het STRICT verboden is voor sexdoeleinden,  citaat : <<<# Het is ten strengste verboden om een profiel aan te maken of een foto te versturen met een opzettelijke of uitdrukkelijke seksuele connotatie.>>> Dit vakje KAN bij monde van hun eigen reglement niet bestaan, het is dus potsierlijk dit als een argument aan te voeren in een verdedigingsbriefwisseling met een klant.
Tweede reden om er mee te gieren, is dat het doel van mijn interventie is, om het bestaan van de asexuele menselijke zijnswijze, naast de heterosexuele en de homosexuele die door iedereen bekend zijn, eindelijk zijn plaats te geven. Zijnswijzen zijn GEEN ziektes, NOCH traumas, NOCH mentale of criminele abberaties... RdV rommelt die dingen, om hun gelijk proberen te halen, vlot dooreen. Zeer onverstandig. RdV is een bedrijf naar Belgisch recht, een handelsvennootschap, begrijp je? Geen ledenvereniging zonder winstgevend doel...

Over een paar begrips-dingen heb ik het veel vroeger ooit al gehad (ander forumdeel): Het ging over TAAL. Tegelijk homosexueel en asexueel zijn, is naar betekenis (inhoudelijk dus) strict ONMOGELIJK. Homo-FIEL asexueel moet het dan zijn. Ik ben heterofiel asexueel. (neem er het Vreemde Woorden woordenboekje bij, en schrijf naar-de-letter-van-de-betekenis van het woord correct...) De uitgangen hebben BETEKENIS..  -fiel <-> -sexueel : radicaal iets anders.  {-fiel = 'houden van'  ;  -sexueel : 'sex hebben met'. maar zoals ik zei, die opmerking is al heel oud}

In mijn email aan RdV vraag ik aan deze firma zelf, uitdrukkelijk dat zij ZELF een OPLOSSING naar voor schuiven. Dat kan vanalles zijn, maar een kop-in-het-zand en verder stilzwijgen is dat in elk geval NIET.  Daaarom wacht ik even geduldig verdere reactie af, mijn veronderstelling-optie  3/ overleg directie, in acht nemend...
Zij weten dus ook dat ik niet stilzit, enerzijds, en dat de openbaarheid voorlopig enkel binnen de aven kring is.
Er is een onweerlegbare inbreuk van RdV tegen hun eigen toetredingscontract gepleegd, en ik ben zo beleefd en vriendelijk hen uit te nodigen ZELF een oplossing voor te stellen.
(Ik heb nog nooit een dergelijk geschil verloren....     omdat ik me strict aan de feiten hou, en geen fatantasiewerkelijkheden schep op het moment zelf...)

Dat de hele onderverdeling dan moet veranderd worden is geen 'probleem' maar de logische KONSEKWENTIE van de erkenning. Vergis je niet: wij zijn flagrant NIET erkend door de volledige relatiecontacten-sector.   
Er is hier op Aven op allerlei forumplekjes al veel over aangemerkt, steeds terloops, maar als wij nu als "vereniging" bestaan... dan meen ik dat dit werkelijke concrete gevolgen moet hebben in Nederland/Belgie...
De holebi federatie is ook niet uit 'gezelligheid' ontstaan, maar om paal en perk te stellen aan vooroordelen, uitsluiting, discriminatie en vervolging... NU zijn deze mensen oprecht fier, ze hebben veel bereikt, omdat ze er indertijd zeer hard tegenaan zijn gegaan....   

[Sismo]

Voor mezelf...ik ben niet voor een hard-tegen-hard-positie. Ik voel me in mijn omgeving voldoende geaccepteerd in mijn aseksueel zijn en wat de rest van de wereld daar van denkt...dat is toch maar de rest van de wereld! 

[Stev]

Ik voel me geen vereniging, wil ik eigenlijk ook geen lid van zijn.... 

[petra1963]

Ik hoef ook geen vereniging.. en wil er ook geen lid van zijn. En hard tegen hard ligt mij ook niet zo. Geaccepteerd worden in mijn eigen omgeving zoals ik ben vind ik zelf het belangrijkst..

[pinky]

Hoi Willem,
Ik denk dat je veel energie hebt en goed dat je dit wilt bereiken. Ik hoop echt dat het je lukt. Maar de andere kant is wel dat er denk ik veel van de leden van dit forum al genoeg problemen thuis hebben. In de persoonlijke omgeving. En dat het belangrijker is hun energie te steken in de acceptatie van aseksuelen in hun omgeving dan die van een site. En dat is op zich ook wel weer logisch. Ik zou je graag meehelpen, maar dat is vrij raar aangezien ik geen asexueel ben.
Toch vind ik dat je goed bezig bent en ga zo door. Laat je niet ontmoedigen door de reacties hier. Want ik denk dat meeste toch hopen dat het je gaat lukken. Het zal wel een mooie volgende stap zijn in de strijd voor de bekendheid van aseksualiteit!

[Willem]

Even loskoppelen:
De allerlaatste opmerking over dat "hard tegenaan gegaan zijn" betreft de geschiedenis van de homo-rechten.
Houdt geen rechtstreeks verband met mijn geval van contractuele inbreuk. Slechts onrechtstreeks...
OK ?
(tekst nauwkeurig in 't oog houden...)
Aansluitend op die laatste zin:  Als asexuelen maatschappelijk aanvaard willen worden (met als éérste "overwinning" het simpele feit dat wij niet meer aan jan-en-alleman moeten uitleggen WAT het is), dan gaat dat niet door in de zetel te zitten. Dus, dat is de faze waar de homobeweging intussen volledig doorheen is.
Maar, ik breng dit liever naar de nieuwe discutie op Zichtbaarheidsforum.

[petra1963]

Prima ! Dat is een goede plek voor die op zich goede discussie ! 

[Stev]

Mee eens 
... en in dat geval stel ik voor om ook dit onderwerp naar een ander board te verplaatsen