Nederlandse Politiek

[Koffie]

Tuurlijk is dat een vreemde vergelijking. Er zal ook neem ik aan, geen tandarts zijn die gezonde kiezen aan zo'n behandeling onderwerpt. En geen verzekering die een niet-noodzakelijke behandeling vergoed die door de patiënt zelf bewust is aangevraagd. daar hebben we ziekenhuizen voor, om extra te declareren en via DBC-combinaties extra geld op te strijken. Het was aldus ironisch bedoeld.

[Tijloboy]

Go go pinky mooi gezegd xd

Ik zeg altijd dat macht alleen maar is voortbestemd voor diegene die het niet willen gebruiken.

[Fricai]

Wauw, het is bijzonder mijn houding over dit onderwerp van een paar jaar terug hier zo concreet terug te zien. Tevens confronterend. Ik wilde eens vertellen over mijn huidige kijk op de zaken (en er mogelijk een interessant gesprek over hebben), met het risico om mezelf hier heel erg impopulair te maken.

Laat ik met de deur in huis vallen: Ik deel inmiddels de angst voor Islam van meneer Wilders (en waarschijnlijk het meerendeel van zijn stemmers).

Ik heb me de laatste tijd enorm veel verdiept in onderwerpen als religie, immigratie, integratie. Een paar jaar terug was mijn beeld van dit alles vrij oppervlakkig. Ik ging mee het het standaard verhaal: "Wilders is xenofoob/racist, islam is een religie net als alle anderen, iedereen die op Wilders stemt of een afkeer heeft van islam heeft is niet zo intelligent. Er is niks aan de hand met immigratie en integratie, het is allemaal gezeik om niks. Alle culturen zijn evenwaardig en mooi." Ik neem aan dat dit bij jullie ruwweg bekend voor komt. Het is hetzelfde verhaal dat ik nog steeds elke keer hoor van willekeurige studenten (universiteit Wageningen), hetzelfde verhaal dat ik hoor zodra ik de televisie aanzet op een Nederlandse zender.
Achteraf zie ik hoe oppervlakkig mijn beeld was, voel ik me 'wakker geworden', in dat ik een beter beeld heb van de werkelijkheid. Het is frustrerend om bijna iedereen om me heen nog wel datzelfde beeld te zien hebben.

Ik ben sowieso geen fan van religie, maar ik denk dat het Christendom zich hier heeft ontwikkeld tot een religie die compatibel is met westerse democratieën. Islam loopt qua denkbeelden eigenlijk eeuwen achter, en is mijns inziens niet compatibel met westerse democratieën. Voornamelijk wat betreft:
- Scheiding tussen kerk(/moskee) & staat, respect voor de seculiere wetgeving
- Vrijheid van meningsuiting
- Respect en gelijke rechten voor vrouwen
- Respect en gelijke rechten voor seksuele minderheden (homoseksuelen, etc...)
- Respect en gelijke rechten voor mensen van andere religies en atheïsten

Volgens mij worden mensen hier en wereldwijd door islamitische figuren en organisaties verteld dat deze waarden verkeerd zijn, en dat ze in plaats daarvan waarden moeten nastreven die uit islam voortkomen. Dat staat volgens mij integratie in de weg van moslims in ons land. Of misschien enkel van moslims uit bepaalde gebieden, die bepaalde stromingen aanhangen, of die hun geloof meer serieus nemen, of die vanwege hun achtergrond te maken krijgen met dergelijke islamitische figuren en organisaties die verdeeldheid zaaien.

Daarnaast heb ik geen vertrouwen dat die situatie gaat verbeteren. Volgens mij hebben we inmiddels wel aan onszelf bewezen dat we niet weten hoe we integratie nu echt succesvol kunnen laten zijn (hoewel het bij immigratie vanuit sommige gebieden vanzelf goed gaat). Islam is erg goed in verspreiden, en voorkomt afvalligheid omdat je wordt bedreigd met de dood. Daarnaast heb ik weinig hoop voor een hervorming van islam, omdat ik zie wat er voor enorme golf van haat op de mensen af komt die zich daar voor inzetten. Als je als moslim forse kritiek hebt op bepaalde aspecten van je geloof, krijg je gegarandeerd doodsbedreigingen. En dat is in het westen(!), dan hebben we het nog niet over islamitische landen elders.
Dus. Ik vertrouw er niet op dat er verbetering in komt. We blijven moslims importeren elk jaar, en ze krijgen meer kinderen dan wij. Resultaat: Een groeiend percentage moslims. Stel dat die trends doorzetten, en op een gegeven moment is 50%+ van Nederland moslim. Ik snap dat dat nog heel ver weg is, maar het lijkt me wel plausibel. Mijn vraag aan jullie: Geloof je echt dat je land nog hetzelfde zal zijn op dat moment?

Het zal mij persoonlijk een worst wezen, of in de toekomst slecht 10% van de Nederlanders afstammeling is van de huidige Nederlandse populatie, en de rest afstamt van mensen uit andere gebieden. Dan hebben we gemiddeld een iets donkerdere huidskleur, en zijn typisch West-Europese kenmerken (blond haar bijvoorbeeld) veel zeldzamer, afijn, wat maakt het uit. Waar ik wel een probleem mee heb, is als mijn land in de toekomst verandert in het soort shithole dat bijna elk overwegend islamitisch land is. Ik vind Nederland fantastisch. Omdat onze wetten gebaseerd zijn op principes die los staan van religie. Omdat je hier alles kan zeggen wat je denkt, je overal kritiek op kunt hebben. Omdat mannen en vrouwen hier bij de wet gelijk zijn. Omdat je hier uit kunt komen voor je seksualiteit en je geloof, zonder dat mensen je dood willen hebben. Omdat we hier alles doen om mensen alles uit hun leven te laten halen, we werken constant aan een goede educatie, goede gezondheidszorg, een sociaal vangnet. Kort gezegd: Vanwege de vrijheid en tolerantie die we hier hebben. Als die eigenschappen van mijn land op termijn de prullenbak in gaan, zou ik dat afschuwelijk vinden. Tevens denk ik dat dan niemand beter af is, ook niet alle immigranten en hun afstammelingen die hier dan leven.

Ik vind de huidige houding van veel Nederlanders en mensen uit andere Westerse landen eerlijk gezegd té tolerant. We hoeven geen respect te hebben voor achterlijke ideeën. Als ik mensen respecteer, heb ik dezelfde verwachtingen van ze als van alle anderen. Als ik geen kritiek zou hebben op iemands onzinnige idee vanwege diens achtergrond, zou dat willen zeggen dat ik hem/haar feitelijk niet respecteerde als mijn gelijke.

Mijn geduld is helemaal op voor alle excuses voor islamitische hoofddoeken. Ik vind het bijzonder onsmakelijk dat je je vrijwillig associeert met de onderdrukking van vrouwen in bepaalde gebieden, in het verleden en in het heden. Omarm de vrijheid die je hier hebt, dat is toch wat de onderdrukte vrouwen uit sommige landen zouden willen?
Mijn geduld is helemaal op voor die lobby voor de belachelijke term 'islamofobie'. Het is geen psychische stoornis om kritiek te hebben op achterlijke ideeën.
Mijn geduld is helemaal op voor het gejammer van 'Not all muslims!'. Er moet toch ergens een punt komen dat je jezelf achter de oren gaat krabben. Je religie heeft oneindig veel leed veroorzaakt, in het verleden en in het heden. Continu worden er mensen onderdrukt en vermoord in naam van jouw religie, omdat ze geboren zijn met het verkeerde geslacht of de verkeerde oriëntatie. Continu, wereldwijd, worden er onschuldige mensen opgeblazen in naam van jouw religie. Ergens zou het toch wel snugger zijn als je de link legde tussen je religie en alle ellende die eruit voort komt. Als je dit alles ziet, en je reactie is slechts 'Not all muslims!', ... Daar kan ik geen respect voor opbrengen. Wel heb ik respect voor moslims die wel een probleem zien in hun religie, en zich daar over uit durven te spreken (hulde!).
Mijn geduld is helemaal op voor pogingen van islam om wereldwijd blasfemie wetgeving te handhaven. Sorry, jullie profeet en zijn profetieën zijn zo belachelijk dat we er cartoons over gaan tekenen. Zo doen we dat hier met rare ideeën. En we hebben hier vrijheid van meningsuiting, die oneindig veel belangrijker is dan je gejank dat het zo kwetsend is, dus je leert er maar mee te leven. Ik wou dat de hele westerse wereld pal had gestaan achter bijvoorbeeld Charlie Hebdo, maar dat was niet zo. Menig religieus en politiek figuur wil toch wel genuanceerd doen en zeggen dat het wel 'provocatieve' cartoons waren'. Tevens weigerde bijna elk blad in de westerse wereld de cartoons te laten zien na de tweede aanslag (zou erg logisch zijn geweest, A) Uit solidariteit, deel het risico B) Om mensen te laten zien waar het nu allemaal om ging). Maar daar waren ze allemaal te bang voor. Wat een waanzin! Mensen worden vermoord vanwege plaatjes die ze hebben getekend. Vrij onschuldige plaatjes ook nog! En we maken excuses, en tonen begrip voor die idioten. Culturele zelfmoord.

Overigens ben ik wel nog steeds van mening dat de PVV en meneer Wilders zich onproductief (danwel kinderachtig) opstellen. Daarnaast denk ik niet dat ik er voor ben om wat dan ook te verbieden (moskeeën, de koran, hoofddoeken). Wel zou ik graag zien dat meer van mijn landgenoten niet probeerden recht te praten wat krom is, en gewoon durfden kritiek te hebben op die mensen, zoals ze dat ook durven bij anderen.
Ik heb er dan ook niet op gestemd. In plaats daarvan: Forum voor Democratie. Ik ben benieuwd wat jullie vinden van het volgende voorstel van die partij:
https://forumvoordemocratie.nl/standpunten/wet-bnw
Dat is wel een maatregel die me nuttig lijkt. Daarnaast zou ik graag zien dat alle scholen openbaar werden (geen Christelijke, Joodse, Moslim scholen, géén segregatie, géén leugens vertellen aan kinderen).

[AceVentura]

Ik herken (deels) wel het probleem wat Wilders schetst, angst daarvoor heb ik niet.
Dat iemand zichzelf in wat voor zin dan ook wil beperken om wille van religie is denk ik geen probleem, het probleem begint als verwacht wordt dat de rest ook mee doet met die beperkingen.
Religie, ongeacht welke, is gevaarlijk als het in het extreme getrokken wordt, zie alle oorlogen die omwille van religie gestreden worden.
Om hier ook een luchtig voorbeeld van te geven, kan ik deze TED talk aanraden:
https://www.ted.com/talks/a_j_jacobs_year_of_living_biblically
Dat iemand zichzelf in wat voor zin dan ook wil beperken om wille van religie is denk ik geen probleem, het probleem begint als verwacht wordt dat de rest ook mee doet met die beperkingen.

Dan het voorstel van FvD:
Het is voor mij voor het eerst dat ik zoiets redelijk uitgewerkt zo zie staan, en het ziet er wat mij betreft acceptabel uit. Met dit soort dingen zijn het vaak wel de details waar het om gaat, dus ik ben benieuwd hoe dit zich verder gaat ontwikkelen.

[Somebody someome]

Wilders doet lekker makkelijk Twitter vanuit ze bank en iedereen opjutten. Maar wat bereikt die gast nou ? Hij zit door ze ongepolijste uitspraken nooit meer in de regering. Als je in de verkeerde wijk zegt dat je pvv stemt word je in elkaar gebeukt en neergestoken. Fijne politicus die gast.

[Happy]

@ Fricai: dapper en in zekere zin ook kwetsbaar dat je jouw veranderde politieke overtuiging met ons deelt. Zijn er concrete voorvallen geweest die hebben gezorgd voor je veranderde mening?

FvD vind ik in veel andere opzichten persoonlijk een erg goede partij, het enige wat mij tegen staat bij die partij is het enorme ego van Baudet.

[Fricai]

Religie, ongeacht welke, is gevaarlijk als het in het extreme getrokken wordt, zie alle oorlogen die omwille van religie gestreden worden.
Om hier ook een luchtig voorbeeld van te geven, kan ik deze TED talk aanraden:
https://www.ted.com/talks/a_j_jacobs_year_of_living_biblically

Er zijn wel religies te noemen waar dit niet voor op gaat, denk ik. Bijvoorbeeld het Jaïnisme uit India (niet dat ik daar zelf iets over weet), maar centrale ideeën uit die religie zijn juist geweldloosheid en respect voor elk leven. Als je daarin een extremist wordt, ga je bij wijze van spreken jezelf druk maken om de mieren waar je per ongeluk op zou kunnen trappen tijdens een wandeling.
Als we Christendom, Jodemdom, en Islam nemen, dan ben ik het er volmondig mee eens. Die zijn natuurlijk ook allemaal sterk aan elkaar verwant. Ik denk dat islam het meest problematisch is vanwege;

A) De hoeveelheid 'problematische' tekst in hun geschriften. Relatief veel aansporingen tot intolerantie en geweld. In vergelijking valt het Nieuwe Testament mee. Het Oude Testament is ook afschuwelijk, naar ik begrijp, maar wordt door bijna alle christenen gelukkig met een flinke korrel zout genomen. Als ik het goed heb, staat de koran meer bekend als 'the perfect and unalterable word of god'. Geen korrels zout helaas. Over de Hadith zijn gelukkig wel meningsverschillen mogelijk, waardoor volgens mij een aantal stromingen in islam een hoop 'problematische' teksten achter zich hebben gelaten.
B) De rol van Mohammed als voorbeeld. Hij was een krijgsheer, die het geloof verspreidde door middel van oorlog. Dat is een heel ander voorbeeld dan Jesus, min of meer een hippie die gekruisigd werd voor zijn revolutionaire ideeën.

Overigens niet dat ik christendom zo fantastisch vind, dat heeft natuurlijk ook bakken ellende veroorzaakt. En dat veroorzaakt het denk ik nog steeds in de 3e wereld. Alleen is het op dit moment niet iets waar ik me druk om maak voor de toekomst van ons land en 'het Westen' in het algemeen.

Het is voor mij voor het eerst dat ik zoiets redelijk uitgewerkt zo zie staan, en het ziet er wat mij betreft acceptabel uit. Met dit soort dingen zijn het vaak wel de details waar het om gaat, dus ik ben benieuwd hoe dit zich verder gaat ontwikkelen.

Het lijkt me erg moeilijk om een dergelijke wet op de perfecte manier vorm te geven, en ook om die op een goede manier te implementeren in de werkelijkheid. Doemscenario: We willen natuurlijk niet dat het gebeurt dat daadwerkelijk xenofobe ambtenaren mensen gaan lopen pesten die niks misdaan hebben, omdat ze er bij voorbaat al een hekel aan hadden.

Sowieso vind ik het een erg moeilijke situatie. Elke oplossing die wordt genoemd of die ik kan bedenken, staat zacht gezegd op gespannen voet met de vrijheid van meningsuiting... En dat is juist een van de dingen die ik boven alles zou willen beschermen.
Maar ik ben wel overtuigd dat er iets moet veranderen. We kunnen niet naar gelieven mensen laten immigreren, als sommige weigeren echt Nederlanders te worden, en hun afkeer van onze waarden doorgaat in de volgende generaties. Er lopen mensen rond die hier geboren zijn en hetzelfde paspoort hebben als wij, maar die menen dat het land beter af zou zijn onder strikte islamitische wetgeving (Sharia). Het is nogal wat!

Wilders doet lekker makkelijk Twitter vanuit ze bank en iedereen opjutten. Maar wat bereikt die gast nou? Hij zit door ze ongepolijste uitspraken nooit meer in de regering.

Ik kan me hier wel in vinden, hoor.
Het is ook triest, want er is dus een forse groep mensen die het ruwweg met hem eens is, maar die hebben geen eerlijke kans op volksvertegenwoordiging (een groep die zo groot is zou normaal goede kans maken om hun partij in de regering te krijgen), omdat Wilders niet door één deur kan met de meeste collega's.
Ik vraag me wel af of een partij die zo duidelijk anti-islam is ooit een kans had gekregen, ongeacht de precieze houding van de lijsttrekker. De andere partijen proberen volgens mij ook continu te scoren door Wilders als monster af te schilderen, waarmee ze laten zien wat voor goede mensen ze zelf zijn ("Kijk ons eens strijden tegen racisme!").

@ Fricai: dapper en in zekere zin ook kwetsbaar dat je jouw veranderde politieke overtuiging met ons deelt. Zijn er concrete voorvallen geweest die hebben gezorgd voor je veranderde mening?

Dank je. Ik heb eigenlijk niks bijzonders meegemaakt. Ik woon niet in een grote stad, ik heb weinig ervaringen met moslims in het dagelijks leven.
Het komt heel erg anders vandaan: Ik heb door persoonlijke omstandigheden overdreven veel tijd achter de computer besteed, waaronder veel tijd op Youtube. Via debatten over religie (vooral ala 'Bestaat god ja of nee?') maakte ik kennis met Christopher Hitchens (dood, vroeger interviewer en schrijver), Sam Harris (neurowetenschapper en philosoof). Beide vond ik interessante figuren, en prettig om naar te luisteren, en ze waren uitgesproken kritisch over islam. Zodoende...

Als er iemand twijfelt over het onderwerp en deze kant van het verhaal wil horen van intelligente mensen die zich er goed in verdiept hebben, zou ik die beide trouwens volmondig aanraden. Als Engels geen optie is, zou ik het niet zo goed weten (ik heb bijna enkel Engels materiaal bekeken). Wellicht kun je oud materiaal vinden van Pim Fortuyn (die ook goed geïnformeerd was wat betreft islam!), of van Ayaan Hirsi Ali (al haar recente materiaal is ook in het Engels), of recenter van Paul Cliteur. Wat die laatste betreft: Ik weet zijn positie over islam, immigratie en integratie eigenlijk niet, maar hij is in ieder geval geen fan van de constante en overtrokken haat op Wilders en de poging om hem de mond te snoeren via rechtszaken.

Ik moet wel glimlachen om je opmerking , en ik zou in het dagelijks leven denk ik ook niet bevriend kunnen zijn met Thierry Baudet. Maar dat zal me verder een een zorg zijn, ik kreeg volgens mij 95% met FvD uit de laatste stemwijzer, dus veel duidelijker kan het niet. Ik denk wel dat ik op het terrein van economie ergens anders thuishoor, ik ben geen fan van marktwerking in de zorg en het OV, maar het is me niet geheel duidelijk in hoeverre FvD het daarmee oneens is. Volgens mij staan ze vooral striktere regulering voor, met behoud van de huidige situatie.

[AceVentura]

Het lijkt me erg moeilijk om een dergelijke wet op de perfecte manier vorm te geven, en ook om die op een goede manier te implementeren in de werkelijkheid. Doemscenario: We willen natuurlijk niet dat het gebeurt dat daadwerkelijk xenofobe ambtenaren mensen gaan lopen pesten die niks misdaan hebben, omdat ze er bij voorbaat al een hekel aan hadden.

Sowieso vind ik het een erg moeilijke situatie. Elke oplossing die wordt genoemd of die ik kan bedenken, staat zacht gezegd op gespannen voet met de vrijheid van meningsuiting... En dat is juist een van de dingen die ik boven alles zou willen beschermen.
Maar ik ben wel overtuigd dat er iets moet veranderen. We kunnen niet naar gelieven mensen laten immigreren, als sommige weigeren echt Nederlanders worden, en hun afkeer van onze waarden doorgaat in de volgende generaties. Er lopen mensen rond die hier geboren zijn en hetzelfde paspoort hebben als wij, maar die menen dat het land beter af zou zijn onder strikte islamitische wetgeving (Sharia). Het is nogal wat!

Ik denk juist dat het voorstel zoals dat van FvD laat zien dat het wel kan. Wat mij het meest aanspreekt: Benoemen wat je wél wil ipv. een groep benoemen en roepen wat je niet wil. Ik denk ook dat juist die benadering er voor kan zorgen dat je de spanning met vrijheid van meningsuiting kan voorkomen/verminderen.

[Fricai]

Ik zie toch echt een conflict:

"Stevige sancties bij niet naleving!", oftewel, in het ergste geval, gedwongen sluiting. En uiteindelijk vanwege wat voor meningen daar dan werden geuit.

1) Religeuze wetgeving is het belangrijkst
2) Apostaten moeten dood
3) Critici van het geloof moeten dood
4) Homo's zijn minderwaardig
5) Kindhuwelijken is prima

Kijk, ik vind het allemaal afschuwelijk, maar het zijn uiteindelijk toch gewoon meningen. Misschien zijn 2) en 3) uitzonderlijk, omdat het zonder kronkels onder aanzetten tot geweld kan vallen (sommige retoriek over onderwerp 4 kan dat vast ook).
Iemand anders vindt vast sommige van mijn meningen afschuwelijk. Wat geeft mij het recht te eisen dat de bovenstaande meningen niet mogen worden geuit, maar niet die persoon het recht te eisen dat mijn meningen niet mogen worden geuit?


Overigens vind ik de vrij positieve verwoording van dat wetsvoorstel ook aardig. Maar het neemt mijn 'innerlijke strijd' niet weg.

[AceVentura]

Volgens mij zit er een verschil tussen de mening hebben en het daadwerkelijk uitvoeren. Je mag best de mening hebben dat er iemand die jouw religie bekritiseerd vreselijke dingen moet gebeuren, als je het maar niet in praktijk brengt, dan bega je -ook nu al- toch echt een strafbaar feit.

[Somebody someome]

Mening hebben ok. Maar er zijn ook malloten die de mening ongenuanceerd op fb pleiten. Xd zo krijg je ook 2 deling in de samenleving wat weer gaat geeft tussen 2 groepen

[Fricai]

Maar ik zou dus graag willen dat dergelijke meningen niet ongestraft structureel kunnen worden verkondigd (in moskee, op school, op een congres, ...). En volgens mij is dat ook de insteek van de Wet BNW.

De lui straffen die daadwerkelijk geweld plegen is symptoombestrijding, toch? Als er maar genoeg mensen gekweekt worden met dergelijke meningen, gaan er sowieso een aantal geweld plegen. Tevens lijkt het me niet erg gezellig in de maatschappij... ? (Wat Somebody someone al zegt: Dat geeft een enorme tweedeling in de samenleving, als een hele groep tegen bepaalde kernwaarden van de rest van het land ingaat. Ze zullen elkaar alleen maar meer gaan vermijden...)