Nieuws:

Voor vragen rond je registratie, je account of het functioneren van het forum kun je een email sturen naar:
mailaven @ freedom.nl (zonder spaties rond de @).
Vermeld dan ook even de naam waarmee je je hebt geregistreerd.

Hoofdmenu

Feminisme (in relatie tot aseksualiteit).

Gestart door Freakshow, oktober 12, 2013, 12:13:14 PM

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Freakshow

Hi lieve a-tjes!

In dit draadje wil ik het graag hebben over feminisme, jeweetwel, het radicale idee dat vrouwen mensen zijn en dat ieder mens recht heeft op waardigheid. En dan specifiek over wat feminisme en aseksualiteit met elkaar te maken hebben, want een forum als dit is daar natuurlijk een erg geschikte plek voor.
Wel ga ik direct even toegeven dat ik een 'bias' heb, omdat ik zelf feminist ben (radicaal intersectioneel feminisme, voor de liefhebber) en dit dus vooral de theorieën zijn die ik zelf aanhang.
Dus, voordat ik van wal steek: sorry daarvoor en voor het posten: check je privilege en discussieer vriendelijk. :)
Oh en: LICHTE TRIGGER WAARSCHUWING, voor het praten over seks en seksueel geweld, albeit zonder details.

Goed, de wereld waar we in leven is opgebouwd volgens een systeem van privileges (een kyriarchaat), waarbij de controle over dit systeem in handen is van mannen als klasse (het patriarchaat).
Dit wilt dus zeggen dat we in een 'mannenwereld' leven, waar mannen de meeste macht hebben en man-zijn de norm is. In deze mannenwereld is er een hiërarchie die als een ruitvorm afloopt en waarbij mensen steeds minder privilege hebben, steeds minder "waard zijn".
Helemaal bovenaan deze hiërarchie staat de blanke, heteroseksuele, geboren als het mannelijk geslacht, gezonde man die niet arm is. En voor iedere variatie hierop gaat men een stap omlaag. Helemaal onderaan vinden we de 'zwarte', biseksuele, gehandicapte transgender vrouw op leeftijd die arm is.

Tot zo ver de uitleg over het patriarchaat. Het volgende om bij ons discussiepunt te komen is wat ze noemen 'sexual politics': de machtsbalans tussen mannen (of het masculine) en vrouwen (of het feminine). Het fysieke en het seksuele is hierbij erg belangrijk, omdat daar een duidelijk aanwijsbaar verschil zit tussen mannen en vrouwen.
In een patriarchale samenleving zijn mannen doorgaans 'subject' (zij doen dingen) en vrouwen 'object' (er worden dingen met hen gedaan), dit geld ook in romantische en seksuele relaties.
Traditioneel vraagt 'de man' 'de vrouw' ten huwelijk en kan zij alleen "ja/nee" antwoorden, 'de man' verovert 'de vrouw' en zij wordt versierd, 'de man' "neemt" 'de vrouw' seksueel en zij wordt "genomen", afijn, je snapt het denk ik wel.
Deze verhouding geeft 'de vrouw' (of dus het feminine) bijzonder weinig macht over haar eigen relatie.

Okay, we zijn er bijna. Het bovenstaande machtsverschil binnen het patriarchaat heeft dus het gevolg dat er een verkrachtingscultuur ontstaat: het mannelijke 'subject' is de norm en heeft dus bijna alle macht wanneer het om relaties/seks gaat. Het wordt een verkrachtingscultuur door de prioriteit die seks doorgaans heeft voor mannen, dit is deels biologie (veel testosteron) en deels socialisatie ("échte mannen zijn succesvolle vrouwenverslinders").
Mannen hebben privilege, hebben macht, staan in de positie van 'subject', hebben veel zin in seks en hebben een dominante seksualiteit, waar leidt dit toe? Precies, statistisch gezien is 99% van de verkrachters man en 91% van de slachtoffers vrouw.

En hier komt de aseksualiteit om de hoek kijken: aseksuele mannen hebben geenn zin in die seks (en missen vaak ook die dominante seksualiteit) en zijn in een patriarchale verkrachtingscultuur op dit gebied dus ook geen 'subjects' en dat kan behoorlijk botsen met het keurslijf waar mannen in gedrukt worden. Mannen, hoe ervaren jullie dat? Wat is je mening over de verhouding tussen aseksualiteit en 'mannelijkheid'?
Vrouwen -helaas- kunnen niet ontsnappen aan het 'object'-zijn, daar is te weinig macht voor. Maar voor niet-heteroromantische, aseksuele vrouwen kan hun geaardheid toch een beetje als "dienstweigering" beschouwd worden.
Wat 'de man' wilt, is niet verkrijgbaar bij haar en dus geeft dit haar een stukje macht over haarzelf terug, hoe vijandig de wereld daar ook over kan zijn.
Vrouwen, hoe denken jullie hierover?

Zelf, als vrouw en als feminist, geloof ik dat het persoonlijke het politieke is en daarbij het seksuele dus het militante wordt. Mijn gevoelens over seks ervaar ik soms dus ook als iets rebels.
Ik zou me kunnen aanpassen, proberen tóch seks te hebben met mensen, maar in een patriarchale verkrachtingscultuur, hoe kun je ooit vrijwillig seks hebben? "Niet meedoen" en daar open over zijn acht ik soms dus als een wapen dat mijn eigen bevrijding dient. Het hebben van weinig seksuele gevoelens maakt dat wel makkelijker. ;)
Aseksualiteit wordt vaak gezien als "er is iets mis met je", het is een oriëntatie natuurlijk, maar vanuit feministisch oogpunt, kan het dus ook een vorm van rebellie en vrijheid zijn.
En daar mogen we best trots oo zijn vind ik. :)

*(Dit stukje is best wel heteronormatief en gender binair geschreven, als ik dat niet had gedaan was het nog veel ingewikkelder geworden, dus excuses, maar het moest wel nog een beetje toegankelijk blijven voor de gemiddelde, mainstream mens).
Wanneer het persoonlijke het politieke is, zal het seksuele het militante zijn.

Dutchamoeba

Citaat van: Freakshow op oktober 12, 2013, 12:13:14 PM
Maar voor niet-heteroromantische, aseksuele vrouwen kan hun geaardheid toch een beetje als "dienstweigering" beschouwd worden.
Wat 'de man' wilt, is niet verkrijgbaar bij haar en dus geeft dit haar een stukje macht over haarzelf terug, hoe vijandig de wereld daar ook over kan zijn.
Vrouwen, hoe denken jullie hierover?

Dat er mannen zijn die zo denken merk ik soms wel in reacties van enkele mannen op artikelen over seksualiteit. Ze zijn erg overstuur door het lezen dat er vrouwen zijn die weigeren seks te hebben. Ze staan erop dat die vrouwen wel seks hebben, terwijl het niet eens met henzelf hoeft te zijn. Het maakt hun niet uit door wie, maar ze vinden dat vrouwen gepakt horen te worden, al is het dus niet door hunzelf. Ik geloof dat in het YouTube-filmpje 'asexual bingo' dit fenomeen ook ter sprake komt.

Citaat van: Freakshow op oktober 12, 2013, 12:13:14 PM
Aseksualiteit wordt vaak gezien als "er is iets mis met je", het is een oriëntatie natuurlijk, maar vanuit feministisch oogpunt, kan het dus ook een vorm van rebellie en vrijheid zijn.
En daar mogen we best trots oo zijn vind ik. :)

Toch zie ik tegenwoordig vaak het tegenovergestelde in de media. Een pakkend voorbeeld hierbij is de hype rond de boekenreeks van 50 tinten grijs. De schrijfster, evenals vele van haar aanhangers, zien de inhoud van de boeken als het laatste taboe dat doorbroken dient te worden, als de laatste stap voor vrouwen in de feministische strijd. Waar het in de boeken om gaat? Om het besef dat ook vrouwen smachten naar seks, en dat ook zij van kinky seks en (dromen over) dominantie door de mannelijke partner fijn kunnen vinden. Zoals een Duitse aanhangster aangaf, houden niet alle vrouwen van 'Blumchensex'...

Jovi_Hobbes

Ik mis in het verhaal inderdaad ook de vrouwen die wel een grote behoefte hebben aan seks. Je gaat er denk ik te makkelijk vanuit dat de vrouw doorgaans object is en de man doorgaans subject. Ik denk dat er zeker nog culturen op de wereld zijn die lijken op wat jij omschrijft, maar ik zie in ieder geval de Nederlandse maatschappij iets positiever. Volgens mij is er tegenwoordig juist veel gelijkheid op dit gebied tussen mannen en vrouwen. En natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar ik denk dat er de laatste 60 jaar erg veel veranderd is op dit gebied.
Maar als enigszins zwart-witte beschouwing moet ik zeggen dat je een indrukwekkend betoog neerzet.
Is there anybody out there, just like everybody out there?
Just one somebody out there, just like me?

Freakshow

Citaat van: Dutchamoeba op oktober 12, 2013, 01:30:09 PM
Citaat van: Freakshow op oktober 12, 2013, 12:13:14 PM
Maar voor niet-heteroromantische, aseksuele vrouwen kan hun geaardheid toch een beetje als "dienstweigering" beschouwd worden.
Wat 'de man' wilt, is niet verkrijgbaar bij haar en dus geeft dit haar een stukje macht over haarzelf terug, hoe vijandig de wereld daar ook over kan zijn.
Vrouwen, hoe denken jullie hierover?

Dat er mannen zijn die zo denken merk ik soms wel in reacties van enkele mannen op artikelen over seksualiteit. Ze zijn erg overstuur door het lezen dat er vrouwen zijn die weigeren seks te hebben. Ze staan erop dat die vrouwen wel seks hebben, terwijl het niet eens met henzelf hoeft te zijn. Het maakt hun niet uit door wie, maar ze vinden dat vrouwen gepakt horen te worden, al is het dus niet door hunzelf. Ik geloof dat in het YouTube-filmpje 'asexual bingo' dit fenomeen ook ter sprake komt.

Citaat van: Freakshow op oktober 12, 2013, 12:13:14 PM
Aseksualiteit wordt vaak gezien als "er is iets mis met je", het is een oriëntatie natuurlijk, maar vanuit feministisch oogpunt, kan het dus ook een vorm van rebellie en vrijheid zijn.
En daar mogen we best trots oo zijn vind ik. :)

Toch zie ik tegenwoordig vaak het tegenovergestelde in de media. Een pakkend voorbeeld hierbij is de hype rond de boekenreeks van 50 tinten grijs. De schrijfster, evenals vele van haar aanhangers, zien de inhoud van de boeken als het laatste taboe dat doorbroken dient te worden, als de laatste stap voor vrouwen in de feministische strijd. Waar het in de boeken om gaat? Om het besef dat ook vrouwen smachten naar seks, en dat ook zij van kinky seks en (dromen over) dominantie door de mannelijke partner fijn kunnen vinden. Zoals een Duitse aanhangster aangaf, houden niet alle vrouwen van 'Blumchensex'...

Ugh, 50 tinten grijs... het soort feminisme wat je noemt heet "sex-positive" en ja, dat is inderdaad zo arrogant als het klinkt. ;)
Ik kan me er niet in vinden, aangezien zelfbeschikking inderdaad goed is, maar er verandert niets als de inhoud van seks nog steeds hetzelfde is: man-georiënteerd,  heteroseksistisch en gewelddadig.
Het dromen over een dominante partner heeft dus minder met seks te maken en veel meer met een bredere sociale context, namelijk: niet "ik wil dat je me agressief behandeld", maar "ik wil merken dat ik mijn genderrol van onderdanig (vrouwelijk) 'object' goed vervul".

Oh en zelfs onder BDSM normen blijft 50 tinten grijs abusievelijk,  heeft bijzonder weinig met erotiek te maken en alles met mannelijke macht en bevrediging over vrouwen. De vrouwelijke seksualiteit in die boeken is dan ook onhaalbaar, vanzelfsprekend.

Wat je zegt over mannen die overstuur raken door weigerende vrouwen: helemaal mee eens! Daarom vind ik het ook iets om trots op te zijn. Je lijf en zelfbeschikkingsrecht is van jou en jou alleen, niet van mannen.
Wanneer het persoonlijke het politieke is, zal het seksuele het militante zijn.

Freakshow

Citaat van: Jovi_Hobbes op oktober 12, 2013, 01:46:15 PM
Ik mis in het verhaal inderdaad ook de vrouwen die wel een grote behoefte hebben aan seks. Je gaat er denk ik te makkelijk vanuit dat de vrouw doorgaans object is en de man doorgaans subject. Ik denk dat er zeker nog culturen op de wereld zijn die lijken op wat jij omschrijft, maar ik zie in ieder geval de Nederlandse maatschappij iets positiever. Volgens mij is er tegenwoordig juist veel gelijkheid op dit gebied tussen mannen en vrouwen. En natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar ik denk dat er de laatste 60 jaar erg veel veranderd is op dit gebied.
Maar als enigszins zwart-witte beschouwing moet ik zeggen dat je een indrukwekkend betoog neerzet.

Daar heb je een punt. :) ik weet weinig van vrouwen die erg seksueel zijn, maar ik denk wel dat er meer ruimte is voor deze vrouwen in een post-patriarchale samenleving.
Nu zijn "hoer" en "slet" typische vrouwelijke scheldwoorden, een vrije, gelijkwaardige samenleving zou een einde maken aan de madonna-jezebel dichtonomie. Oftewel: als de waarde van vrouwelijke seksualiteit niet meer zou afhangen van de seks die zij heeft met mannen, zal de erg seksuele vrouw daar ook baat bij hebben.

Over Nederland van nu: het is inderdaad beter dan 60 jaar geleden en ook beter dan in Iran bijvoorbeeld, maar we zijn er nog niet. ;) Ook zijn behaalde rechten niet altijd blijvend, daar moeten we voor oppassen; zo is de pornoficatie van de maatschappij een nieuw probleem.

Zwart-wit misschien een beetje, het is natuurlijk lastig om zoiets in een klein stukje op te schrijven. :) ook blijft het radicale theorie. In het dagelijks leven bennik veel meer een softie kan ik je vertellen. :P
Maar dankjewel voor je compliment en ook voor je reactie, erg interessant. :)
Wanneer het persoonlijke het politieke is, zal het seksuele het militante zijn.

hulsel

ik als sexuelen man met asexuelen vriendin ben het deels met je eens. heb men vriendin laatst nog gevraagd of ze zich gerespecteerd voelt op sexgebied. als ze niet wil geeft ze dat aan en hou ik op. als het der niet uit maakt of ze wil wel dan laat ze me men gang gaan. dat werkt voor ons prima, denk dat dat in het algemeen wel goed zal werken.

verder is de hele maatschapij nog al sex gericht. maar het zijn niet alleen de mannen die bij hun partner aandringen op sex. zo als al eerder gezegt zijn er ook vrouwen die dat doen. ken een jongen die 2x sex per dag wel zat vind, zen vriendin wilde graag vaker.

verder ieder zen eigen kijk op boeken als 50 tinte grijs. het gaat er toch nooit om wat de rest vind. gaat er om dat jij en je partner er beide tevrede mee zijn, of ontevrede.

hulsel

Freakshow

Citaat van: hulsel op oktober 12, 2013, 02:08:21 PM
ik als sexuelen man met asexuelen vriendin ben het deels met je eens. heb men vriendin laatst nog gevraagd of ze zich gerespecteerd voelt op sexgebied. als ze niet wil geeft ze dat aan en hou ik op. als het der niet uit maakt of ze wil wel dan laat ze me men gang gaan. dat werkt voor ons prima, denk dat dat in het algemeen wel goed zal werken.

verder is de hele maatschapij nog al sex gericht. maar het zijn niet alleen de mannen die bij hun partner aandringen op sex. zo als al eerder gezegt zijn er ook vrouwen die dat doen. ken een jongen die 2x sex per dag wel zat vind, zen vriendin wilde graag vaker.

verder ieder zen eigen kijk op boeken als 50 tinte grijs. het gaat er toch nooit om wat de rest vind. gaat er om dat jij en je partner er beide tevrede mee zijn, of ontevrede.

hulsel

Dankjewel voor je bijdrage hulsel. :)

"als het der niet uit maakt of ze wil wel dan laat ze me men gang gaan", daar zit wel een dingetje, ik hoop dat je dat ziet? Vooralsnog werkt het zo dat "nee = nee", maar een wereld waarin alleen een actief, enthousiast "ja" echt ja betekent lijkt me wel gewenst. Dat is ook iets dat ik zelf heb moeten leren in 10 jaar, maar het is een mooi doel.
'Consent' (vrijwilligheid) is sowieso wel een hot topic wat betreft aseksualiteit heb ik het idee, maar wellicht is dat een beter onderwerp voor een heel nieuwe discussie.
Wanneer het persoonlijke het politieke is, zal het seksuele het militante zijn.

Freakshow

Citaat van: Eleandra op oktober 13, 2013, 11:12:32 AM
Het is voor mij zo vanzelfsprekend dat ik als vrouw gelijkwaardig ben aan een man, dat ik me nooit bezighou met feminisme. Toch klopt het denk ik wel dat we leven in een mannenwereld.

Ik kan mij voorstellen dat aseksualiteit vanuit feministisch oogpunt inderdaad een vorm van rebellie, van vrijheid, kan zijn, zoals je schrijft. Geen seks meer hoeven hebben is voor mij een grote bevrijding. Ik heb het nooit gezien als rebellie, maar kan me daar, nu ik erover nadenk, best in vinden.

Ik heb mij jaren geleden een tijd verdiept in de (serieuze) astrologie. Ik heb toen eens een stukje gelezen over de Maagd. Dit sterrenbeeld wordt vaak als preuts weggezet, maar hier werd geschreven dat de Maagd "aan zichzelf toebehoort". Dat zinnetje is blijven hangen en komt nu ik dit lees weer naar boven.

Ik heb seks altijd ervaren als een "schending". (En als iets volkomen onbegrijpelijks. Ik lag vaak na te denken over hoe absurd al die handelingen eigenlijk waren/zijn.) Ik wil niet meer geschonden worden/mezelf laten schenden, ik wil aan mezelf toebehoren en mijn lichamelijke integriteit handhaven. Dat wil niet zeggen dat daarin geen ruimte voor een man kan zijn. Dat wil wél zeggen dat daarin geen ruimte is voor een seksuele man/seks.

(Waar is toch de tijd gebleven dat teksten met het grootste gemak uit mijn hoofd/vingers rolden?? >:()





Nou, dit rolt anders best lekker over mijn scherm hoor. :D

"Ik wil niet meer geschonden worden/mezelf laten schenden, ik wil aan mezelf toebehoren en mijn lichamelijke integriteit handhaven.", hier doel ik dus ontzettend op! Zelfbeschikkingsrecht, iets dat een strijd is onder het patriarchaat.
Prachtig geformuleerde zinnen gebruik je overigens, bravo. :)
Wanneer het persoonlijke het politieke is, zal het seksuele het militante zijn.

Jovi_Hobbes

Citaat van: Freakshow op oktober 12, 2013, 02:02:43 PM
Daar heb je een punt. :) ik weet weinig van vrouwen die erg seksueel zijn, maar ik denk wel dat er meer ruimte is voor deze vrouwen in een post-patriarchale samenleving.

Nu vraag ik me opeens af waar lesbiënnes dan onder vallen in jouw stelling. Hoe moet je hun behoefte aan seks/seksualiteit dan verklaren als je het beeld van man is subject en vrouw is object doortrekt?
Is there anybody out there, just like everybody out there?
Just one somebody out there, just like me?

Freakshow

Citaat van: Jovi_Hobbes op oktober 13, 2013, 02:15:07 PM
Citaat van: Freakshow op oktober 12, 2013, 02:02:43 PM
Daar heb je een punt. :) ik weet weinig van vrouwen die erg seksueel zijn, maar ik denk wel dat er meer ruimte is voor deze vrouwen in een post-patriarchale samenleving.

Nu vraag ik me opeens af waar lesbiënnes dan onder vallen in jouw stelling. Hoe moet je hun behoefte aan seks/seksualiteit dan verklaren als je het beeld van man is subject en vrouw is object doortrekt?

Goede vraag!
Ik had het ook over 'het feminine' en 'het masculine', er bestaan ideeën dat er bij lesbische vrouwen ook identificatie is met ofwel het masculine, ofwel het feminine. De zogenaamde "butch - femme dynamiek". Waarbij het masculine dus 'subject' is en het feminine 'object'.
Om eerlijk te zijn vind ik dit ook een beetje rigide en achterhaald, ik denk daarom dat er bij lesbiennes ook gewoon minder snel sprake is van een verstoorde machtsbalans. Om deze reden was "politiek lesbisch zijn" een ding in de 1970'ies: hetero feministische vrouwen die relaties aangingen met andere vrouwen uit protest tegen mannelijke onderdrukking. Sterk concept, maar je kunt er niet voor kiezen lesbisch te worden, zoiets werkt niet.

Zelf geloof ik wel in queer-theory (even googlen?), dus ik zie wel een mogelijkheid dat lesbiennes vrij zijn van deze oppressieve 'sexual politics' in relaties.
Bij homoseksuele mannen weet ik toevallig dat top-bottom dynamieken wel bepalend zijn. Het mag eigenlijk niet gezegd worden, maar ik heb het gevoel dat het probleem zit bij seksuele penetratie; dat daar een heel gevoel van gender aan opgehangen wordt.
Best raar.
Wanneer het persoonlijke het politieke is, zal het seksuele het militante zijn.

Bob

Ik heb er mijn twijfels bij of blanke mannen tegenwoordig nog wel bovenaan staan. Een aantal dingen die mij soms opvallen:

- Solliciteren op functies met een voorkeursbeleid kan ik wel vergeten
- Ik moet enorm oppassen met opmerkingen die mogelijk seksistisch overkomen. Zeggen dat de nieuwe bril van een vrouwelijke collega mooi bij haar ogen past kan echt niet meer
- Als ik bij het instappen van de bus vooraan sta, maar de dame achter mij voor laat gaan, krijg ik regelmatig een opmerking of een zucht
- Als een vrouw mij slaat mag ik niets terugdoen. Ik behoor de klap op te vangen en af te druipen. Zelfs zelfverdediging is uit den boze, aangezien ik haar daar mogelijk pijn mee doe
- Voor mijn studie zijn er regelmatig wedstrijden voor de beste multi-culturele student. Ondanks ik goed presteer ben ik van deelname uitgesloten omdat ik blank ben (ondanks mijn buitenlandse roots)
- Mijn lokale zwembad heeft hetzelfde maandtarief voor mannen en vrouwen, ondanks dat vrouwen 15 uur meer kunnen zwemen i.v.m. ladies-only avonden

In de jaren 50 had je prima kunnen zeggen dat we in een mannenwereld leefde, maar anno 2013 vind ik dat de rollen omgedraaid zijn. Ik voel mij als blanke man regelmatig een "sulletje". Zet je televisie eens op een zender als SBS6 en tel het aantal anti-mannen reclames. Om maar een paar voorbeelden te geven:
http://www.youtube.com/watch?v=u9HMhSvnbmk
http://www.youtube.com/watch?v=acCnKmZDpfA
http://www.youtube.com/watch?v=lHAEeRbnpe0
http://www.youtube.com/watch?v=cOmfMCiyIf0
http://www.youtube.com/watch?v=pBYScI0NBMo
http://www.youtube.com/watch?v=APwfZYO1di4


Freakshow

Citaat van: Bob op oktober 13, 2013, 03:57:57 PM
Ik heb er mijn twijfels bij of blanke mannen tegenwoordig nog wel bovenaan staan. Een aantal dingen die mij soms opvallen:

- Solliciteren op functies met een voorkeursbeleid kan ik wel vergeten
- Ik moet enorm oppassen met opmerkingen die mogelijk seksistisch overkomen. Zeggen dat de nieuwe bril van een vrouwelijke collega mooi bij haar ogen past kan echt niet meer
- Als ik bij het instappen van de bus vooraan sta, maar de dame achter mij voor laat gaan, krijg ik regelmatig een opmerking of een zucht
- Als een vrouw mij slaat mag ik niets terugdoen. Ik behoor de klap op te vangen en af te druipen. Zelfs zelfverdediging is uit den boze, aangezien ik haar daar mogelijk pijn mee doe
- Voor mijn studie zijn er regelmatig wedstrijden voor de beste multi-culturele student. Ondanks ik goed presteer ben ik van deelname uitgesloten omdat ik blank ben (ondanks mijn buitenlandse roots)
- Mijn lokale zwembad heeft hetzelfde maandtarief voor mannen en vrouwen, ondanks dat vrouwen 15 uur meer kunnen zwemen i.v.m. ladies-only avonden

In de jaren 50 had je prima kunnen zeggen dat we in een mannenwereld leefde, maar anno 2013 vind ik dat de rollen omgedraaid zijn. Ik voel mij als blanke man regelmatig een "sulletje". Zet je televisie eens op een zender als SBS6 en tel het aantal anti-mannen reclames. Om maar een paar voorbeelden te geven:
http://www.youtube.com/watch?v=u9HMhSvnbmk
http://www.youtube.com/watch?v=acCnKmZDpfA
http://www.youtube.com/watch?v=lHAEeRbnpe0
http://www.youtube.com/watch?v=cOmfMCiyIf0
http://www.youtube.com/watch?v=pBYScI0NBMo
http://www.youtube.com/watch?v=APwfZYO1di4



Ik ga daar niet veel over zeggen, alleen: http://amptoons.com/blog/the-male-privilege-checklist/
Je klinkt nu als een MRA, die geloven dat mannen slachtoffers zijn van vrouwelijk geweld zoals "golddiggers" en "teasers" en dat verkrachting een door feminisme bedachte mythe is.
Met zulke types discussiëren zou verspilling van mijn tijd en energie zijn, die zijn echt al lang verloren.
Wanneer het persoonlijke het politieke is, zal het seksuele het militante zijn.

Freakshow

Citaat van: rudolphus op oktober 14, 2013, 07:53:59 AM
Citaat van: Freakshow op oktober 13, 2013, 07:06:46 PMMet zulke types discussiëren zou verspilling van mijn tijd en energie zijn, die zijn echt al lang verloren.

Eén van de dingen die ik zo enorm waarderen kan in dit forum is dat iedereen in zijn waarde wordt gelaten  :o   Er bestaat ook zoiets als 'the-female-privilege-checklist'.  Dan kun je recht tegenover elkaar gaan staan, maar wat schieten we daarmee op?  Zowel het patriarchale als het feminisme behoren in mijn visie tot de Oude Tijd: de tijd is rijp voor verbinding.  

Citaat van: Freakshow op oktober 13, 2013, 02:45:37 PMBij homoseksuele mannen weet ik toevallig dat top-bottom dynamieken wel bepalend zijn. Het mag eigenlijk niet gezegd worden, maar ik heb het gevoel dat het probleem zit bij seksuele penetratie; dat daar een heel gevoel van gender aan opgehangen wordt.

Het merendeel van de homoseksuele mannen heeft niets met anaal contact of penetratie.  En dus dat top-bottom dynamieken ook niet bepalend zijn.  Voor homoseksuele mannen is het gevoel van gender hier dan ook niet aan opgehangen.  Ik penetreer nooit, maar voel me niet minder man.

P.S. Ooit al eens stil gestaan bij het feit dat de meeste mannen zijn opgevoed door vrouwen?


Mensen in hun waarde laten, tjah, valt het niet ontkennen van het leed dat vrouwen nog altijd aangedaan wordt puur omdat we vrouw zijn daar ook onder?
Ik vind het in ieder geval erg onprettig wanneer mij gezegd wordt dat mijn ervaringen in het leven niet bestaan. Ik snap dat dit als man moeilijk te zien is (net zoals massa's blanken denken dat racisme niet meer bestaat), maar alsjeblieft, check je privilege en probeer iets verder te kijken.
Female privilege is er nauwelijks (alleen de macht over mannelijke lust die sommige jonge mooie vrouwen hebben, maar ook daar wordt misbruik van gemaakt), maar naast een droge observatie: privilege heeft met een systeem te maken. Net als racisme is het niet per se de handelingen van het individu, maar een positie in de maatschappij zelf, een houding.

Het blijft een feit dat mannen de afgelopen millennia systematisch vrouwen onderdrukt hebben, dat krijg je er echt niet uit met een eeuwtje feminisme, dat kost meer tijd en moeite. We zijn al een heel eind, dat geef ik toe, maar jouw claim dat gelijkwaardigheid al bereikt is, is gewoon niet waar, sorry.
Ook wil ik je op het hart drukken dat het patriarchale systeem ook mannen pijn doet: aseksuele mannen, homoseksuele mannen, vaders, mannen die méér willen zijn dan machorobots. Het zou daarom misschien beter zijn om je standpunt nog eens te herzien, daar komen we als wereld verder mee.

Over homoseksuele mannen: bedankt voor de input! Ik heb mijn kennis over homoseksuele mannen vooral van horen zeggen,  ik blijf zelf natuurlijk vroue, dan is het een beetje abstract allemaal.  Wellicht dat de homoseksuele mannen die wél iets hebben met anale penetratie de grootste mond hebben? Ik dacht namelijk juist dat homo's net zo penetratie-gericht zijn als hetero.
Blijkbaar moet ik dat beeld een beetje bijstellen,  dankjewel. :)

P.S. jazeker! Ik denk dat er hierdoor een positief rolmodel wegvalt in de vorm van de vader, dat jongens daardoor wellicht in aanraking komen met een negatief beeld van masculiniteit. Vooral als moeders de vader slecht afschildert. Als feminist ben ik bijvoorbeeld ook voor de rechten van vaders. Vrouwen hebben een voorsprong, sinds de jaren '60 hebben wij ons beeld van femininiteit moeten bijstellen, mannen beginnen hier nu pas langzaam mee, ik moedig dat aan! De Nieuwe Man zal in de toekomst in contact zijn met meer emoties, minder neigen naar geweld en mannelijkheid zien als een goed rolmodel zijn voor jongens. Geef het nog een eeuw, vooral als we de seksindustrie vernietigen is er zeker goede hoop. :)
Niet iedere vrouw is trouwens feminist, ik denk dat veel single moeders hun kinderen ouderwets opvoeden, vrouwen kunnen net zo hard meedoen met onderdrukking. Je zoon zeggen "huil niet als een meisje" of "wees een vent" is ook schadelijk en moeders doen dit net zo hard.
Mijn moeder (met Oost-Europees bloed) leerde mij dat feministen tuinbroek dragende potten zijn die hun lichaam niet ontharen, haha! Haar dochter is een radicale feminist die jurkjes draagt, van mannen houdt en met haar tot oo d'r kont. :P
Wanneer het persoonlijke het politieke is, zal het seksuele het militante zijn.

Freakshow

Citaat van: rudolphus op oktober 14, 2013, 12:50:13 PM
Met alle respect, maar ik denk dat er hier niemand is die zegt dat jouw ervaringen in je leven niet bestaan.  Dat heb ik in ieder geval niet geschreven en al helemaal niet zo bedoeld.  Over privileges kun je twisten: naast een male-privilege-checklist bestaat er ook een female-privilege-checklist: daar kun je het niet mee eens zijn, maar de lijsten bestaan; ik zeg ook niet dat ik het daarmee eens ben (met de male-privilege-checklist ook niet trouwens) maar daar gaat het mij niet om.  Mijn (weinige) privileges als homoseksuele man ken ik maar al te goed: deze zijn tegelijkertijd mijn kracht!  

Het is inderdaad een feit dat menig man de afgelopen decennia menig vrouw heeft onderdrukt, maar niet alle mannen en vrouwen hebben hier deel aan.  Ik claim ook nergens dat gelijkwaardigheid reeds bereikt is.  Wellicht dat het begrip Oude Tijd hier debet aan is: beter was geweest te spreken over het Oude Denken.  Het Nieuwe Denken gaat juist uit van gelijkwaardigheid.  We zijn dan weliswaar gelijkwaardig, maar niet gelijk (op persoonlijk niveau, op zielsniveau is een ander verhaal en zelfs dat betwijfel ik).  Dat geldt niet alleen voor vrouwen en mannen in het algemeen, dat geldt ook voor vrouwen onderling en mannen onderling.  Niemand is gelijk: iedereen zou op de eigen merites beoordeeld moeten worden.    

Zeker!  Dat het patriarchale systeem ook mannen aardig in de weg kan zitten, daar weet ik (als homoseksuele man) alles van.  Daar heb ik genoeg onder geleden om mijn kracht te leren kennen.  Het patriarchale systeem is vooral gebaseerd op angst en begeerte dat zich bij de meeste mannen vertaald in macht en het misbruik daarvan.  Met alle nare gevolgen van dien, voor zowel vrouwen áls mannen.  Daar kunnen mijn (heteroseksuele) neefjes ook over meepraten: die zie ik strijden en lijden om zichzelf te ontdekken en pijn en moeite getroosten zich staande te houden.  Natuurlijk hebben die last van het patriarchale systeem.

Ik kijk graag in het nu en vooruit.  Ik zie dat er steeds meer jongens en meiden (ook) door de vader worden opgevoed.  Door vaders die hun eigen (harde) vader hebben moeten missen.  Vaders die open en autonoom genoeg zijn om hun voorbeeld niet te volgen.  En daarmee een nieuw voorbeeld voor anderen kunnen zijn.  Tegelijkertijd heeft dit invloed op de rol van de moeder.  Nee, lang niet iedereen.  En ik denk dat je met 'nog een eeuw' er nog lang niet bent.  En het geldt niet voor mij (ik trek me van geen enkel systeem iets aan, patriarchaal noch feministisch), maar er zijn ook mannen die zich van onder het feminisme hebben uit geworsteld en nu op zoek zijn naar wie ze werkelijk zijn: wie ze werkelijk in hun hart zijn los van zowel mannelijke als vrouwelijke voorbeelden.    

Je hebt er goed over nagedacht in ieder geval. ;)
Dan denk ik dat ik het hou op "agree to disagree" over de invulling, mee eens? We kunnen ons in ieder geval vinden in het doel: gelijkwaardigheid.
Wanneer het persoonlijke het politieke is, zal het seksuele het militante zijn.

Jovi_Hobbes

Citaat van: Freakshow op oktober 13, 2013, 07:06:46 PM
Ik ga daar niet veel over zeggen, alleen: http://amptoons.com/blog/the-male-privilege-checklist/
Je klinkt nu als een MRA, die geloven dat mannen slachtoffers zijn van vrouwelijk geweld zoals "golddiggers" en "teasers" en dat verkrachting een door feminisme bedachte mythe is.
Met zulke types discussiëren zou verspilling van mijn tijd en energie zijn, die zijn echt al lang verloren.

Volgens mij is dat niet wat Bob zei of bedoelt. En hij zegt volgens mij ook niet dat jouw ervaringen in het leven niet bestaan. Wat hij omschrijft zijn zijn ervaringen en daar zouden we ook respect voor moeten hebben.
Ik denk niet dat het zo zwart-wit is als hij schetst, maar ik denk ook dat wat jij zelf vertelt zwart-witter is dan de werkelijkheid zoals ik hem zie en ervaar. Ik heb respect voor jouw mening en je weet hem goed te verdedigen, maar andere mensen hebben wel recht op een andere mening.

Ik ben het ermee eens dat er (even alleen naar Nederland kijkend) nog gebieden zijn waar er geen gelijkheid is voor mannen en vrouwen, maar tegelijkertijd zie ik ook genoeg voorbeelden vrouwen wel beter af zijn dan mannen. Ook vraag ik me af of het nu echt wel zo'n voorrecht is voor mannen dat zij vaak topfuncties bekleden en de "macht" hebben. Ik ben ervan overtuigd dat wanneer ik de wil en de kwaliteiten had om een groot bedrijf te leiden, ik die ambitie ook zou hebben waargemaakt. Ik heb die ambitie echter totaal niet, en met mij vele vrouwen. En dan vraag ik me soms af wie er nou echt slechter af is.
Verder denk ik dat vrouwen wel degelijk ook macht over mannen uitoefenen, op veel verschillende manieren. Mannen zullen fysiek altijd sterker zijn, maar een vrouw hoeft maar wat tranen te laten vloeien en de gemiddelde man weet niet hoe snel hij haar weer vrolijk moet maken. En zo zijn er wel meer voorbeelden te bedenken.

Tot slot ben ik het zeker wel met je eens dat mannen vaak ook last hebben van de ouderwetse gedachten over de rollen van mannen en vrouwen. Ik zie de oplossing echt niet in het feminisme (dat eigenlijk met name voor de vrouw opkomt), maar in samenwerking. Het heeft geen zin om de nadruk te leggen op alle verschillen, en om voortdurend naar mannen te wijzen en te roepen wat ze allemaal verkeerd doen. Je kunt beter met elkaar in gesprek gaan en dan zullen er misschien nog best heel veel raakpunten te vinden zijn.
Is there anybody out there, just like everybody out there?
Just one somebody out there, just like me?