So what!?!

[Willem]

mmmmmmmmm
Uit al die verhalen over het onderwijs van tegenwoordig leer ik maar één enkel ding:
blijkbaar is er gewoon TE veel geld in omloop...
Alles MOET gewoon duur zijn, en daar wordt dan vooral ook mee uitgepakt
(bvb:  ik ben NOG verder op stage gegaan dan jij !  )

Niets van dat alles heeft ook maar enigzins uitstaans met kennisverwerving en kwaliteit...

[Zonnekind]

Nu ga ik je toch wel even tegenspreken, voor een deeltje

Ja er is te veel geld voor onnodige dingen want:
- mijn vader komt in meer dan 40 scholen en hij moet overal ontzettend veel nog bruikbaar materiaal wegsmijten omdat het niet goed genoeg is en ze nieuw hebben gekocht terwijl ze wel klagen dat er geen geld is
- er zijn stages die geen extra kennis kunnen leveren

Nee er wordt met dat geld geen onnodige dingen gedaan:
- het onderwijs in Nederland, Denemarken, Noorwegen, Zweden en Finland staat veel verder dan in België. Als je dus leert voor leerkracht van het lager onderwijs en je doet stage in één van die landen, ga je heel veel bijleren. Er zijn er echter ook die stage gaan doen in Frankrijk, Spanje, Portugal of Engeland en daar leer je helemaal niets bij want daar staan ze achter op België. (dit gaat echt van N naar Z)

[petra1963]

Interessant, vooral dat van die stages ! 

[Willem]

Dat 'te veel geld in omloop', sloeg in de eerste plaats wel op Nederland, Zonnekind (omdat het verhaal van deze topic over Nederland gaat), en het slaat op de 'rijkdom der studenten'. Die tegen mekaar opbieden qua 'luxe-aanbiedingetjes' binnen onderwijsland.

Je mening over die Noord-Zuid is denk ik een erg persoonlijke mening...
Ze wordt in in geval niet echt ondersteund door het Unesco rapport van vorig jaar waar het Belgisch onderwijs aan de top stond van de westerse landen, samen met Canada.  Nederland zat daar lager, hoor, en over USA en UK gaan we zwijgen (laagste en tweedelaagste schavotje)
De zuiderse landen die je daar noemt geven 'traditioneel' onderwijs... en in het Noorden experimenteren ze veel... maar vooral met 'rotzooi' zoals ik van veel Nederlanders persoonlijk al gehoord heb. Het Unescoonderzoek keek enkel naar eindresultaten. Ik dacht dat die tellen...

Even een waarheidstest: Wat is de gemiddelde afstudeerleeftijd in de 6° klas van het middelbaar onderwijs in Belgie, en in Nederland ? .......

[Jovi_Hobbes]

Ehm, ik weet niet zeker of ik je vraag goed begrijp, maar ik denk dat het antwoord voor Nederland 18 is. Tenminste als je VWO doet. HAVO is 17 en VMBO is 16

[Zonnekind]

Wat ik zei over die N - Z dingen is wel wetenschappelijk bewezen. Ik heb de documenten ergens bij mij maar ik weet op dit moment niet juist waar. In Zweden of in Finland, weet niet meer juist waar, is er zoveel inclusie dat er geen scholen voor buitengewoon onderwijs bestaan en ik dacht zelfs dat er geen onderscheid gemaakt werd tussen ASO, TSO en BSO in het middelbaar. In Nederland staan ze ook veel verder qua inclusie dan in België.
Mijn persoonlijke mening is dan tegenovergesteld want ik ben absoluut tegen inclusie (dat staat volgens mij ook ergens in een of ander topic uitgeschreven) Heel kort waarom:
Wij moeten in de klas voortdurend de kinderen in groepjes verdelen per niveau zodat elk kind op zijn eigen niveau les krijgt. Als ze dan de kinderen van het buitengewoon onderwijs in de normale klassen gaan "droppen" dan haalt dat niets uit want dan moeten de leerkrachten ze in de klas nog voortdurend samen zetten zodat ze toch op hun eigen niveau les krijgen. Het zorgt alleen voor nog eens dubbel zoveel werk voor de leerkracht en dat terwijl ze in het buitengewoon onderwijs juist alles hebben om de kinderen op hun niveau te behandelen.

De gemiddelde leeftijd van het einde van het middelbaar is denk ik 18 jaar maar dat weet ik niet, dat is een pure gok.

[Willem]

Voor Belgie is dat  18,5 jaar.  (studie KUL  van 2004 of 2005, weet niet meer zeker)
Dat wil zeggen dat de gemiddelde achterstand in Belgische scholen maar  0,5 jaar is op de theoretische afstudeerleeftijd van 18 jaar.
Dat is een EXTREEM goed getal. Geen enkel land doet dit beter...
Ik heb de recente cijfers voor Nederlaand niet teruggevonden, maar de laatste keer dat ik ze hoorde (kan bijna 10 jaar geleden zijn) was het +- 20 jaar, of dus gemiddeld 2 jaar achterstand.  (Ja, gaat over VWO of HBS, niet over de verkorte opleidingen waaarmee je in Belgie niet KAN vergelijken omdat alle studierichtingen hier tot 18 jaar lopen)

[Zonnekind]

Ik vind het toffe resultaten en ik ben er dan ook van overtuigd dat dit komt omdat er in België nog niet zoveel inclusie is en dat de leerlingen hier vrij snel ingedeeld worden per niveau. Maar ik heb ook ergens (ik ga ze eens zoeken) resultaten liggen van de niveaus van alle verschillende vakken en daar staat België overal nog vrij goed maar Finland staat bijna bij alles bovenaan.
Waarschijnlijk geraken we er nooit uit wat goed is en wat slecht. Elk onderwijs zal wel zijn eigen voordelen en nadelen hebben zeker?
Alleen het onderwijs van Engeland... daar heb ik nog geen enkel voordeel gevonden

[petra1963]

De Engelsen hebben dat geloof ik ook niet...

Overigens: jouw mening over inclusie vind ik interessant. Ik denk er zelf anders over, maar wat jij schrijft geeft me wel te denken..

[pinky]

Wat ik me afvraag, van de USA, is of je er echt op achteruitgaat. Want je hebt het over teveel geld binnen het onderwijs en tegen elkaar opbieden wat betreft stages. Ik heb nu erg lang gespaart en gewerkt om nu voor mijn stage naar de USA te gaan. Als ik het goeg begrijp dan vind je dat dus een beetje onzin. In mijn geval zou ik dat niet zeggen. Want ik ga soweiso veel leren. Ik studeer voor therapeut. Dus gedeeltelijk psychologie. Om dat goed te kunnen doen, moet je jezelf vrij goed kennen en op jezelf kunnen vertrouwen. Door ver weg naar het buitenland te gaan kom je veel dingen tegen die je nu wel zelf moet oplossen. Hier heb ik mijn ouders, mijn familie en mijn vrienden die me helpen. Daar zijn die er niet meer. Daar moet ik het zelf doen als ik het moeilijk krijg. En dat is de grootste uitdaging en leerschool en is onbetaalbaar. Simpelweg, omdat ik dat in Nederland nooit zo snel kan leren.
Daarnaast kom ik op een werkplek met een therapievorm die in Nederland nog niet zoveel gegeven wordt, maar wel in opmars is. Als ik straks ben afgestudeerd ben ik één van de weinge therapeuten die gecertificeerd is in die therapievorm. Wat er op neerkomt dat ik op dat vlak al mijn eigen leraren ver vooruit ben! Het geeft me meteen een voorsprong op al mijn klasgenoten, omdat de banen niet geheel voor het oprapen liggen. En door deze extra ervaring en opleiding heb ik een plus. Want ik kan wat mijn klasgenoten ook kunnen en meer!
Daarom denk ik niet dat het onzin is om een buitenlandstage te gaan lopen. Sowieso voor niemand niet. Alleen al door de persoonlijke ervaring. Dat je jezelf moet zien te redden, dat je meer van de wereld ziet, je leert aanpassen aan andere culturen, flexibel leert te zijn, zelfredzaam wordt en voor jezelf leert opkomen. Allemaal zeer handige eigenschappen. Ook in het bedrijfsleven. En natuurlijk dat je meestal een andere taal leert spreken. En goed ook!

[Jovi_Hobbes]

Ik heb de recente cijfers voor Nederlaand niet teruggevonden, maar de laatste keer dat ik ze hoorde (kan bijna 10 jaar geleden zijn) was het +- 20 jaar, of dus gemiddeld 2 jaar achterstand. 

Ik heb de recente cijfers ook niet, maar een gemiddelde van 20 kan echt niet kloppen. Het gemiddelde zou iets omhoog vertekend kunnen worden door mensen die na de Havo verder gaan met VWO en dan dus 19 zijn, maar mijn ervaring is dat toch minstens 95% gewoon op zijn 18e het vwo afrondt.

[Willem]

Jovi: 
ik zei het, het cijfer dat ik hoorde moet zeker 10 jaar oud zijn.  Het kan dat 5 + 2 jaar (havo-vwo) op die manier het beeld "een beetje" vertekent, maar anderzijds behoort dat ook bij de realiteit, want die net-iets-zwakkere leerlingen in Belgie en in alle andere landen waar ze geen type mammoetwet hebben (gehad)... moeten die categorie leerlingen ook door tot en met de 6°klas, en de zwakkere blijven gemiddeld altijd wat langer hangen..
En hbs heeft geen trapjes. (wonderlijk dat het hier en daar nog bestaat, niettegenstaande de oneindige veranderdrang van de Nederlandse regeringen... misschien, als alles uitgewerkt is, dat iedereen tot hbs terugkeert...)
(probeer de cijfers es te pakken te krijgen... het verbaast me dat Nederland er zoveel jaren lang al niet meer mee in het rond strooit. Nederland heeft altijd veel meer van statistiek gehouden dan Belgie, in het verleden...)

Zonnekind:
mijn persoonlijke mening is dat inclusie voor iedereen ON-efficient is... voor leraars (kan een hel worden, lijkt me) en voor leerlingen een waanidee van "iedereen is gelijk", want dat is niet zo ! (bedoel: niet qua intelligentie en niet qua interesses)
"Menselijke" gelijkheid bijbrengen, is morele stof... Dat kan evengoed in gescheiden, aan de leerling aangepaste richtingen. Evenzogoed als dat discriminatie, spot, vernedering en al de rest kan plaatvinden BINNEN het inclusieonderwijs.  Het lijkt me veel meer (weer eens) een GELOOF dan wel een nuchtere goede zaak.
Kijk, in Zweden, Finland... was het onderwijs OOK uitstekend in de oude vorm. Wellicht de gemiddelde kwaliteit van het onderwijzend personeel of zo?? Of meer "meewerkende" directies??? (de vraag naar de verpletterende invloed van de houding van de directie op de schoolresultaten wordt niet genoeg gesteld !! en da6n SOIT de onderwijsmethode..)

Oh ja: CRU maar waar: in de Belgische en Nederlandse statistieken zitten de schoolresultaten van aanzienlijk veel allochtonen mee verwerkt.  ZE hebben er in Finland en Zweden BIJNA GEEN (in vergelijking met hier, ze mogen op hun kop staan, en fier zijn over de 'grote' zwarte bevolking van Stockholm... maar ze weten daar niet wat 'groot' is in vergelijking met hier... 99% van de echt slechte resultaten komen hier van: (Met hun afkomst benoemd)
   - Marokkaanse JONGENS (NIET de meisjes !!!!!!!!!)
   - Turkse Jongens maar in veel mindere mate reeds (idem niet de Meisjes)
   - zwarte leerlingen... Burundi , Uganda, ...  maar dan weer TOTAAL niet Ethiopia, Senegal, .. (t'zijn maar voorbeelden.. ) Ik heb het uit eerste hand, deze laatste vreemde tegenstellingen  (vooral Ethiopia..  worden meestal als ware blokbeesten omschreven...)

Leerlingen van Oost europse landen blijken het veelal  erg goed te doen
Dat van Marokko & Turkije is wellicht voor 99% op rekening van de conservatieve Islam context (jongens mogen alles, meisjes niks.. en dus profileren de jongens zich op straat, en de meisjes willen zich op school bewijzen.. voor mijn part dat laatste: OEF! )

Peter:
Engeland is ook officieel tweede laagste in de Unesco studie geeindigd qua kinder-welzijn, he, scholen incluis... USA laagste.
En zoals ik vroeger reeds zei: met Canada als #2 in top-classement schoolprestaties.... vlak NAAST de  USA: kunnen die Amerikanen nog MEER beschaamd zijn???
Na publicatie van die studie, vorig jaar, was het storm in USA (welzijnskringen, niet Bush, die moet nog naar de kleuterklas)


Pinky:
lieve meisje....  ELK vak (als we het over hoger onderwijs hebben) is verschillend.
In de USA is het gemiddelde voor ALLES barslecht, maar dat gemiddelde bestaat uit topscholen zowel als rabiate rotzooi.
De toetredingsvoorwaarden zijn er selectief, in de topscholen, en waanzinnig duur. Elk "wonder" kan er wel een (liefdadigheids)beurs krijgen. De niet zo wonders, (ook mensen... eh...) moeten alles uit eigen zak halen. de MENSELIJKE objectiviteit lijkt me er totaal zoek. Een genie wordt op de handen gedragen, omdat daar BIG-BUSINESS van kan verwacht worden in de toekomst.  De persoonlijke ontplooiing van alle studenten zonder onderscheid, is ginds geen "topic". De student is in het algemeen slechts een KLANT! (van de school)    Ik ben daar (persoonlijke mening) totaal tegenstander van. (studenten betalen soms wel 25 jaar hun studieleningen af...  GEZELLIG, hé???)
Als in de US bepaalde studierichtingen voorkomen die nieuw zijn of hier om andere reden vrijwel niet bestaan, dan is het per definitie interessant om naar daar te gaan, voor dat specifieke geval! (Maar als je geen geld hebt: SCHRIJF HET OP JE BUIK...)
VOORBEELD : Binnen mijn eigen profesiionele aandachts-sectoren, is (of was) dat bvb het geval met "Boomchirurgie". Is in de US ontstaan, eind 19°, begin 20° eeuw, goed ontwikkeld zonder andere opleiding beschikbaar in Europa tot ergens begin jaren '60. Pas DAARNA is dit in Europa ook schoorvoetend begonnen, eerst Duitsland, dan Engeland, dan Nederland.. en nu een beetje overal (alhoewel: het blijft een "zeldzame" studie. Nog steeds staat de USA aan de top, want daar is onderzoek, hier wordt bijna alleen maar bestaande kennis doorgegeven. 
OK, na dit voorbeeld: in de USA kan "alles", maar het gemiddelde peil is vreselijk...

Nog iets, Pinky.. vergeet niet dat de perceptie over GELD, nodig voor onderwijs, ook nog enorm verschillend is tussen Belgie en Nederland. In Belgie vind iedereen het reeds duur...  maar hier kost alles al maar een fractie van in Nederland... (hoger onderwijs).
Beste bewijs hiervan, is dat Nederlandse studenten graag naar Belgie komen voor richtingen met een numerus clausus in Nederland. Neem nu diergeneeskunde... Nerderlandse studenten moeten dan wel in Belgie betalen. (DE Belgische studeren "bijna" gratisch.) Maar dan blijkt dat als ze hier het "volle pot" betalen, dat dat nog goedkoper is dan het normale stelsel in Nederland.... Tja... dE nederlandse studiebeursinstellingen zijn dus DOL op Belgische universiteiten.....

[Jovi_Hobbes]

Jovi: 
ik zei het, het cijfer dat ik hoorde moet zeker 10 jaar oud zijn. 

Weet ik, maar dat is de periode dat ik zelf examen deed, dus ik ben redelijk op de hoogte van de situatie rond die tijd. Maar goed, het is nooit helemaal duidelijk hoe ze bepaalde statistieken uitrekenen dus misschien speelden er nog andere factoren mee.

[Willem]

Oh, maar dat getal is normaal gezien NIET statistisch. Omdat het ALLE gegevens van het hele land zijn (geen steekproef dus)
Gewoon alles optellen en dan delen door het aantal leerlingen. Heel het land wil ook zeggen: wel degelijk alle scholen, alle regios... en bijvoorbeeld per regio kunnen resutaten heel erg verschillend zijn.
Misschien is deze soort "volkstelling" te arbeidsintensief om heel vaak te doen...

[Jovi_Hobbes]

Dat zal zeker en ik heb zo het vermoeden dat ze misschien ook iets hebben uitgehaald met mensen die hun school niet afmaken of dat ze misschien het mbo hebben meegeteld. Een gemiddelde van 20 klinkt zo vreemd. Dat betekend dat er een groot aantal mensen van boven de 20 nog steeds braaf op de middelbare school zullen zitten. Als je 22 bent en nog steeds je eindexamen niet hebt gehaald dan geef je het toch gewoon op 
Bij ons op school was er 1 iemand die op zijn 20e nog op school zat, en hij was daar beroemd om omdat ze dat dus nog nooit hadden meegemaakt. Hij was van de mavo, naar de havo naar het vwo gegaan, de schoolleiding was bang dat ze nooit meer van hem af zouden komen